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Sängers RT 8
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Juerg
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BeitragVerfasst am: Di 13 Jan 2009, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Rolli hat folgendes geschrieben:
Ja, da werde ich wohl überlegen müssen, woran das wohl gelegen hat.

Das ist relativ einfach zu analysieren!
Der Sänger hat eine Neigung zum "Sturzflug" (Nase runter), vermutlich wegen der aus der Mitte verschobenen Flächen.
Das sieht man bei den Bildern direkt "off the pad" (sofern es windstill war, was ich aufgrund der Rauchsäulenform annehme).

Zweitens hat er Rotation, weil die Flächen nicht genau parallel sind.
Zusammen gibt das den Korkenzieher.
Du kannst möglicherweise von Glück reden, dass das so war, im dümmsten Fall hätte er nicht rotiert und irgendwo "eingesteckt".

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Treibsatz zum Rumpf parallel und nicht angestellt eingebaut ist?
So oder so ist die Gegenmassnahme relativ einfach: Du brauchst kleine, mit Stellschrauben einstellbare Klappen an beiden Flächen.
Damit kannst Du den Sänger in einigen Testflügen so trimmen, dass er nicht mehr rotiert und einigermassen senkrecht steigt.
(Das senkrecht Steigen zuerst angehen, sonst sind wir wieder beim Einstecken oder der Korkenzieher wird noch weiträumiger.

Die geringere Flughöhe hat eher mit mehr Luftwiderstand als mit geringerer Leistung zu tun.
AT's verändern zwar ihre Brenngeschwindigkeit (werden bei tiefen Temperaturen geringfügig langsamer), nicht aber den Impuls.

Schöne Bilder, Gratulation zum Erstflug!

Gruss

Jürg

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Rolli



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BeitragVerfasst am: Di 13 Jan 2009, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Juerg,

erst einmal vielen Dank für Deine Analyse.
Ich sehe es genau so. Eigentlich hätte ich es vorher wissen müssen Embarassed
Zitat:
Du brauchst kleine, mit Stellschrauben einstellbare Klappen an beiden Flächen.
Damit kannst Du den Sänger in einigen Testflügen so trimmen, dass er nicht mehr rotiert und einigermassen senkrecht steigt.


Wenn ich sozusagen in jede Fäche Querruder einbaue und diese stellbar mache, könnte ich es schaffen.
Meinst Du, die angezeichnete Größe würde genügen? Oder mehr Stellfäche? Oder weniger?
Es tut mir zwar weh, daran herumzusägen... Aber was sein muß...

Ciao, Rolli



IMG_0609_Querruder.jpg
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Andi Wirth



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BeitragVerfasst am: Di 13 Jan 2009, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Die Grösse reicht auf jeden Fall; du brauchst ja Trimmklappen, keine Ruder!
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Rolli



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BeitragVerfasst am: Di 13 Jan 2009, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Andy, sag mal, könnte ich nicht einfach die Flügelfläche am Ende etwas aufmodellieren so dass ich ohne sägen auskomme?
Den Flügel am Ende sozusagen ein nach oben gebogenes Profil geben?

Grüße, Rolli
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Andi Wirth



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BeitragVerfasst am: Di 13 Jan 2009, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Du kennst ja Radio Eriwan: "Im Prinzip ja, aber ..." Wink

Das Problem ist, dass du das Ausmass nicht kennst, also nicht weisst, wie viel es braucht. Auch heikel ist, dass du ein ganz anderes Grundproblem hast - du versuchst, mithilfe der Aerodynamik ein Problem des asymmetrischen Schubes auszugleichen.
Das Modell hat ja zwei sich überlagernde Asymmetrien:
1. Die Schubachse geht nicht genau durch den Schwerpunkt
2. Die Schubachse geht nicht genau durch den Druckpunkt
und, kombiniert:
3. Druckpunkt und Schwerpunkt liegen nicht auf der gleichen Längsachse (alles Andere wäre Zufall).

1. müsstest du eigentlich mit einer geeigneten Ausrichtung des Motors lösen,
2. mit den Trimmklappen.

Falls der Sänger nach vor allem nach dem Start abkippt, ist es vor allem das Problem 1. Wenn sich die Tendenz gegen Brennschluss verstärkt, ist Nr. 2 verantwortlich. Wenn er am Anfang auf tief geht, dann auf hoch, ist die Statik von Nr.1 am Anfang dominant, wird dann vorübergehend durch die Aerodynamik aufgehoben, aber bei hoher Geschwindigkeit (Brennschluss) überkorrigiert. In diesem Falle würde jede weitere Massnahme mit Trimmklappen die Asymmetrie verstärken.


Das Problem habe ich ausführlich bei meinem Raketengleiter beschrieben: http://www.argoshpr.ch/index.php/lang-de/projekte/141-bat-raketengleiter


Wie Jürg geschrieben hat: Es braucht Tests. Es ist unmöglich, die perfekte Stellung der Klappen zu finden. Wenn du maximal korrigierst, wird der Sänger nach dem Start gerade weg fliegen, dann aber bei höherer Geschwindigkeit Richtung "hoch" (gezogener Looping) auf den Rücken gehen. Bei minimaler Korrektur erreichst du wenig in der Startphase.

Gruss

Andi

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Rolli



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BeitragVerfasst am: Di 13 Jan 2009, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Andy für Deine ausführlichen Erklärungen.
Hast das Problem auf den Punkt gebracht.

Ich habe noch einmal recherchiert und ein Bild gefunden, wo ich im hinteren Bereich der Flügel ein Profil zu erkennen glaube.
Mit so einem Profil ließe sich doch ebenfalls das Nicken nach unten korrigieren?

Rolli

P.S. oops, ich sehe schon... Denkfehler... das Profil müsste ja genau entgegengesetzt sein.
Also was solls, ich baue Klappen ein, welche man von Testflug zu Testflug verstellen kann.



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Andi Wirth



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BeitragVerfasst am: Di 13 Jan 2009, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe keine Ahnung, wie der Sänger ausgelegt wurde. Schliesslich muss das System in einem weit grösseren Bereich funktionieren als unsere Modelle (Start mit Unterstufe, angetriebener Flug nur Oberstufe, Wiedereintritt, Überschallflug, hoher Unterschallbereich, Landung). Zudem müssen die Flächen für viel höhere Lasten ausgelegt sein. Das hat zur Folge, dass völlig andere Profile verwendet werden als bei den Modellen, die wir normalerweise auslegen. Und: welchen Kompromiss man wählt, ist nicht von weitem ersichtlich. Denkbar ist, dass das von dir angesprochene Profil nur im gekoppelten Flug verwendet wird, und beim Abkoppeln umgestellt.

Ausserdem: Was du vor dir hast, ist eine sog. "Artist's impression", und was von denen bez. Genauigkeit zu halten ist, siehst du, wenn du diese Art Bilder mit tatsächlich verwirklichten Projekten vergleichst ...

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Juerg
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BeitragVerfasst am: Di 13 Jan 2009, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, für's Probieren musst Du nicht unbedingt schon sägen.
Es wäre zum Beispiel durchaus denkbar, auf dem Feld mit Autospachtel minimale Aufträge im Endbereich zu machen. In ner halben Stunde ist das fest, so lange brauchst Du für erneute Vorbereitung auch.

Ich würde an Deiner Stelle aber erst versuchen Schwerpunkt und Motorachse zusammenzubringen, beispielsweise durch Balast und andere Anordnung der gewichtigen Einbauten.
Sonst hast Du die von Andi beschriebene Ueberlagerung und Geschwindigkeitsabhängigkeit. Das kriegst Du zwar für den Gleiter in den Griff, wenn Du dann aber die nächste Phase einläutest holt Dich das Problem wieder ein, weil der Geschwindigkeitsbereich ändert.
Das ist dann aber auf der anderen Seite nicht mehr so schlimm, weil die Oberstufe in der Höhe zündet und eine leichte Krümmung kein Problem mehr ist. Aber gerade bei mehrstufigen Raketen möchte man ja möglichst gerade fliegen...

Gruss

Jürg

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Rolli



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BeitragVerfasst am: Fr 16 Jan 2009, 1:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich würde an Deiner Stelle aber erst versuchen Schwerpunkt und Motorachse zusammenzubringen, beispielsweise durch Balast und andere Anordnung der gewichtigen Einbauten.
Habe heute ca.500g Blei in Form von 22cm langen Stangen und 150g GFK in die Fallschirmbay vergossen.
Hatte ich vorher natürlich ausgetrimmt. D.h. ich habe den RT 8 in der Mitte der Motoröffnung auf einem Rundstab gelegt.
Die Messung ergab, dass ich ca. 600g Gewicht am Rand gegenüber des Deltaflügels benötige um den Sänger in der Hochachse auf Gleichgewicht zu bringen. Das entspricht auch dem Gewicht der Flügel.
So ein halbes Kilo ist natürlich ganz schon happig, aber was solls, man hat ja, um scale zu bleiben, keine andere Alternative.

Ich habe außerdem akribisch alle Flächen und Kanten, insbesonders der Winglets, angeschaut und vermessen. Kann sagen, dass wirkich alles parallel ist und echt gut ausschaut. Confused
Eine Frage, wenn das Problem mit dem Schwerpunkt auf Motorachse gelöst ist, wäre es von Vorteil den RT 8 auf der Startrampe so zu platzieren, dass der Wind auf die Oberseite oder lieber auf die Unterseite trifft?

Grüße, Rolli
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BeitragVerfasst am: Fr 16 Jan 2009, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Rolli hat folgendes geschrieben:
Die Messung ergab, dass ich ca. 600g Gewicht am Rand gegenüber des Deltaflügels benötige um den Sänger in der Hochachse auf Gleichgewicht zu bringen.

Die andere wäre gewesen den Motor zu versetzen, aber das ist wohl schwierig.

Rolli hat folgendes geschrieben:
Eine Frage, wenn das Problem mit dem Schwerpunkt auf Motorachse gelöst ist, wäre es von Vorteil den RT 8 auf der Startrampe so zu platzieren, dass der Wind auf die Oberseite oder lieber auf die Unterseite trifft?

Kommt nicht drauf an, meines Erachtens.

Gruss

Jürg

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BeitragVerfasst am: Di 20 Jan 2009, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hier nur noch mal schnell drei Bilder von den Veränderungen am RT8.


IMG_1086.JPG
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Die vergossenen Gewichte in der Fallschirmkammer
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IMG_1086.JPG


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BeitragVerfasst am: Di 20 Jan 2009, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

die angespachtelte Kante zum trimmen des Flügels. Damit versuche ich das rollen zu verhindern.


IMG_1083.JPG
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IMG_1083.JPG



IMG_1082.JPG
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BeitragVerfasst am: Do 22 Jan 2009, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Rolli

Das Rollen ist im Moment noch "Dein Freund", denn es verhindert Bogenlampe und einstecken!
Aber mit dem veränderten Schwerpunkt ist der Bogenflug wohl besser geworden.


Gruss


Jürg

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BeitragVerfasst am: Do 22 Jan 2009, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Juerg,

Zitat:
Das Rollen ist im Moment noch "Dein Freund", denn es verhindert Bogenlampe und einstecken!
Nicht umsonst heiße ich Roll...i Very Happy
Die angespachtelte Lippe ist nicht sehr groß, trotzdem wird sie sicher Wirkung zeigen. Nach dem Flug kann ich dann einschätzen ob mehr oder weniger.
Zitat:
Aber mit dem veränderten Schwerpunkt ist der Bogenflug wohl besser geworden.
Das hoffe ich doch sehr stark.
Aber noch ist der Testflug nicht gemacht. Ich warte auf ein neues Startfenster. Leider sieht es bei mir momentan zeitlich nicht so gut aus.

Ciao, Rolli
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BeitragVerfasst am: Do 22 Jan 2009, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Nimm dafür vielleicht einen Motor mit kurzer Schubphase, das reduziert die "Lampe" Wink

Gruss

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