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Louis
Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 765
Wohnort: Zeven
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 Verfasst am: Do 22 Mai 2008, 8:29 Titel: |
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Sind das die Bilder aus dem Weltraum? Wo sind die Sterne? 
Louis
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Always keep the pointy side up!
TRA #11409 L3 TAP |
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Dirk
Anmeldungsdatum: 14.04.2005
Beiträge: 166
Wohnort: Woltersdorf (Berlin)
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| Verfasst am: Do 22 Mai 2008, 8:40 Titel: |
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Versuch mal spaßeshalber aus Magix (Videoschnitt) einen Screenshot vom Vorschaumonitor mit Zeitangabe per copy paste in ein Bildbearbeitungstool zu kopieren. Ich werd gleich blöde. Egal wie und womit ich es mache, die Bilder werden immer schwarz beim abspeichern.
Nun ist es aber auch noch recht früh am morgen und ich hatte keine Lust mehr weiter zu versuchen. Nun müssen die Zeitangaben als Bildbeschriftung reichen.
*grmpf*
Gruß Dirk
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Ich boote, also bin ich!? |
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Juerg
Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen
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| Verfasst am: Do 22 Mai 2008, 9:39 Titel: |
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Hm, ich bin jetzt etwas verwirrt: Auf dem Start Video von Rolli sieht man keine merkliche Zündverzögerung, was auch etwa mit der Videosequenz übereinstimmt.
Ich warte mal auf die ganze Frame-Serie mit dem fraglichen Ereignis zwei Frames vor Deiner Bild-Serie.
Und Time-Stamps würden auch helfen.
Es ist natürlich schwierig an einem Start-Ereignis optisch den Zündzeitpunkt abzulesen.
Folgendes ist ja die Sequenz:
Booster werden gezündet. Diese müssen den Shuttle anheben, was die BC-Zündung auslöst. Diese brauchen auch nochmal mindestens ca. 40ms bis der Schub voll da ist. Oder in anderen Worten: Auf den ersten 10-20cm "schieben" nur die I 284.
Rolli, was war denn nun das Abfluggewicht des Shuttles am Ende? Daraus könnte man die Startbeschleunigung in dieser Phase ableiten.
Gruss
Jürg
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Juerg
Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen
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| Verfasst am: Do 22 Mai 2008, 21:11 Titel: |
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| Rolli hat folgendes geschrieben: | Der ET ist schon wieder heile  |
DIE Wette hätte ich gewonnen, ich habe am RJD zu jemandem gesagt "wetten, das dauert keine Woche dann ist der Shuttle geflickt" 
Gruss
Jürg
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Brzelinski
Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
Wohnort: D 25336 Klein Nordende
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| Verfasst am: Do 22 Mai 2008, 21:19 Titel: |
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Der Shuttle bewegt sich auf einer immer stärker gekrümmten Bahn nach rechts. Ein ungleicher Start kann nicht die Ursache dafür sein. Denn die ersten cm ist der Shuttle noch auf der Startrampe gefesselt. Und der ungleiche Start war nur sehr klein, wenn überhaupt.
Bleibt nur ein ungleicher Schub der beiden Motoren, oder die Rakete war von Anfang an instabil.
Ich glaube, es war ein ungleicher Schub der beiden Motoren, der für die gekrümmte Bahn sorgte. Die Flamme des rechten Motors scheint auch manchmal etwas kleiner zu sein.
Welche Toleranz hat denn der Schub?
Viele Grüße, Gert.
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Brzelinski
Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
Wohnort: D 25336 Klein Nordende
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| Verfasst am: Do 22 Mai 2008, 22:23 Titel: |
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Oder sind die Booster richtig ausgerichtet?
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Andreas Block
Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 512
Wohnort: Leipzig
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| Verfasst am: Do 22 Mai 2008, 22:42 Titel: |
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| Rolli hat folgendes geschrieben: |
Der ET ist schon wieder heile fehlt nur noch etwas Feinspachtel und Farbe, dann ist alles wie vor dem Flug.
Ciao, Rolli |
@ Rolli, genau so kennen wir dich  !
SUPER !
VG Andreas
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Juerg
Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen
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| Verfasst am: Fr 23 Mai 2008, 1:16 Titel: |
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| Brzelinski hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, es war ein ungleicher Schub der beiden Motoren, der für die gekrümmte Bahn sorgte. Die Flamme des rechten Motors scheint auch manchmal etwas kleiner zu sein. |
Eher unwahrscheinlich, dass wir ungleichen Schub hatten, es gibt nämlich einen einfachen Trick das zu vermeiden:
- Düsen kontrollieren (Durchmesser)
- Grains zwischen den beiden Ladungen vermischen, das gleicht Tolleranzen zwischen Fertigungslosen aus.
Ohne diese Massnahme liegt die Impulsstreuung bei max. etwa 3%, also sehr niedrig, nach dem Vermischen der Grains ist das sicher nochmal ne Grössenordnung kleiner.
Die Erklärung für den Bogen ist viel trivialer: Schub-Assymetrie zwischen Booster und Orbiter. Denn der Shuttle hat sofort um 90° gerollt und ist dann sehr vorbildgetreu über den Orbiter abgekippt.
Gruss
Jürg
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Andreas Müller
Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf
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| Verfasst am: Fr 23 Mai 2008, 2:18 Titel: |
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| Juerg hat folgendes geschrieben: | - Grains zwischen den beiden Ladungen vermischen, das gleicht Tolleranzen zwischen Fertigungslosen aus.
Ohne diese Massnahme liegt die Impulsstreuung bei max. etwa 3%, also sehr niedrig, nach dem Vermischen der Grains ist das sicher nochmal ne Grössenordnung kleiner. |
<pedantic>
Nicht ganz. Zunächst darf man annehmen, dass die Streuung innerhalb eines Loses unabhängig ist vom Los. Dies bedeutet, dass die ausgleichende Wirkung zwischen den Grains eines Loses immer gleich ist.
Nehmen wir jetzt an, es gäbe einen systematischen Unterschied zwischen den beiden Reload Kits. Jedes Grain trägt einen Fünftel zur Abweichung des einen Kits nach oben bzw. des anderen nach unten bei. Mischen wir die Grains, hat die eine Mischung ein Grain der stärkeren Sorte zu viel, die andere ein Grain der schwächeren. Der Fehler ist also genau ein Fünftel der Differenz der beiden Kits.
Wenn die Kits die Streuung sigma um den Mittelwert haben, dann hat die Differenz zwischen zwei Kits die Streuung sigma/sqrt(2). Zusammen gibt dies für die erwartete Streueung der Differenz sigma/(sqrt(2)*5) ~ sigma/7, also nicht ganz eine Grössenordnung.
Immerhin: 3%/7 ~ 0.5%
</pedantic>
Zuletzt bearbeitet von Andreas Müller am Fr 23 Mai 2008, 8:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dino
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 44
Wohnort: Koblenz
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| Verfasst am: Fr 23 Mai 2008, 7:50 Titel: Stabilitätsfaktoren |
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Hallo Allerseits!
Wenn ich da mal eine subjektive Sichtweise beisteuern darf:
Da konstruktionsbedingt die Achsen von Orbiter- und Boostermotoren nicht optimal auf den Schwerpunkt ausgerichtet werden konnten, ergaben sich zwei gegeneinander wirkende Kipp-Kräfte, deren Betrag zu jedem Zeitpunkt der Brennphase gleich groß hätte sein müssen.
Dazu kam ein asymmetrischer Luftwiderstand und Auftrieb an den Shuttle-Tragflächen, beides geschwindigkeitsabhängige Kräfte.
Die Chancen, dass die Summe all dieser Faktoren eine gerade, senkrechte Flugbahn ergibt, sind verschwindend gering, auch ohne Abweichungen in der Leistung einzelner Motoren.
Von der kritischen Flugphase gibt es bisher leider nur Fotos im Netz zu sehen, aus denen man den Eindruck gewinnen kann, die Summe der in Richtung Orbiter wirkenden Kipp-Kräfte hätte überwogen, und zwar mit wachsendem Betrag über die Brennzeit, was durch die resultierende Querstellung des Shuttles zur Flugrichtung zu einer massiven Abbremsung und damit dem Verlust jeglicher aerodynamischen Stabilität führte.
Zuerst dachte ich, dass der Orbiter nach der Abtrennung offenbar schnell eine stabile Lage, und bis zum Aufschlag scheinbar auch eine gewisse horizontale Bewegungskomponente entwickelt hat, was sein „überleben“ begünstigte, aber die geringe Entfernung der Aufschlagpunkte der einzelnen Teile voneinander spricht dagegen.
Zum glücklichen Umstand des regennassen Bodens kommt also auf jeden Fall noch ein "Hut ab!" vor der stabilen Bauweise!
Vielleicht bekommen wir ja noch das eine oder andere Video aus einer anderen Perspektive zu sehen, was weiteren Aufschluss ergibt...
Gruß
Dino
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Juerg
Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen
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| Verfasst am: Fr 23 Mai 2008, 9:10 Titel: Re: Stabilitätsfaktoren |
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| Dino hat folgendes geschrieben: |
Von der kritischen Flugphase gibt es bisher leider nur Fotos im Netz zu sehen, aus denen man den Eindruck gewinnen kann, die Summe der in Richtung Orbiter wirkenden Kipp-Kräfte hätte überwogen, und zwar mit wachsendem Betrag über die Brennzeit, was durch die resultierende Querstellung des Shuttles zur Flugrichtung zu einer massiven Abbremsung und damit dem Verlust jeglicher aerodynamischen Stabilität führte. |
So war das auch: Im Orbiter waren BC125 mit Peak eingesetzt. Während des Peaks (ca. 1 Sekunde, ich habe die Schubkurve nicht vorliegen) waren die Dinge einigermassen ausgeglichen.
Nach dem Peak hat sich der Shuttle dann erst über den Orbiter überschlagen, weil der Schub der Booster nicht mehr ausgeglichen wurde.
Nach dem Brennschluss der Booster wiederum hat der Shuttle sich in die andere Richtung, über den Tank überschlagen.
Gruss
Jürg
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Louis
Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 765
Wohnort: Zeven
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| Verfasst am: Fr 23 Mai 2008, 9:14 Titel: |
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FALLS Rolli den Start noch einmal wiederholen möchte, würde ich anregen an der Elektronik eine Änderung durchzuführen. Da sollte meines Erachtens nicht nur ein Timer die Trennung durchführen, sondern zumindest eine Nottrennung drin sein, sei es durch ein Altimeter oder durch ein Dentamag, der hätte beim Kippen sofort alle Teile getrennt, die Schirme könnte der auch gleich mit auslösen.
Da war doch ein modifizierter Magier drin? Der könnte die Notauslösung doch mit machen, ein Magnet-Sensor ist ja an Bord.
Ich denke da nur an die Sicherheit, hätte das Shuttle nicht gedreht wäre es genau in Richtung des LCO geflogen, dort wo wir alle standen. Es wäre nach der Entfernung so ca. hinter den Zelten eingeschlagen. Bei 14 Kg nicht so gut, da ist es besser man bekommt nur einen Booster ab
Aber, ich denke Rolli hat genug? Oder Rolli? 
Louis
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Juerg
Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen
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| Verfasst am: Fr 23 Mai 2008, 9:17 Titel: |
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| Andreas Müller hat folgendes geschrieben: | | Immerhin: 3%/7 ~ 0.5%</pedantic> |
 Ich bin Ingenieur, nicht Mathematiker, für die ist in erster Näherung alles mal 10! Und 7 ist aus Ingenieurssicht näher bei 10 als bei 1 oder 100 .
Aber jetzt weis ich für nächstes Mal wie ich das rechnen müsste
Nebenbei, den Grain-Tausch haben wir eben gemacht WEIL die Motore nicht aus dem gleichen Los waren, es waren ja nicht einmal 2 Stück I284, genau genommen!
Rolli hatte nur einen I284 und hat einen nachbestellt.
Leider ergab Nachforschung im Lager: Bestand Null! Was tun?
- Anruf an Karl bei Aerotech mit der Bitte, mir einen I284 Teile-Kit (alles ausser die Pyrotechnik) zusammenzustellen und zu schicken.
- Anruf an Gary bei Aerotech um sicherzustellen, dass Grains aus I161 und H123 (das sind zusammen auch 5) dieselben sind wie im I284 verwendet.
- Wir "basteln" uns einen I284 aus dem Teile-Kit und der Pyrotechnik eines I161 und H123...
Gruss
Jürg
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Rolli
Anmeldungsdatum: 07.03.2005
Beiträge: 666
Wohnort: D-38820 Halberstadt
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| Verfasst am: Fr 23 Mai 2008, 9:26 Titel: |
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| Zitat: | | So war das auch: Im Orbiter waren BC125 mit Peak eingesetzt. Während des Peaks (ca. 1 Sekunde, ich habe die Schubkurve nicht vorliegen) waren die Dinge einigermassen ausgeglichen |
Genau so sehe ich das auch! Es hätten im Orbiter selbst die gleichen Schubparameter vorhandes sein müssen, wie in den Boostern.
Also ungleiche Schubsymmetrie verteilt auf die Brennzeit war die Ursache des "erfolgreichen Fehlschlages" 
Ciao, Rolli
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