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Tommy
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 221 Wohnort: Dangstetten
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Verfasst am: Mi 11 Okt 2006, 13:14 Titel: Für und Wieder von seitlichem Fallschirmauswurf |
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[ADMIN]: Aus folgendem Thread: http://www.eurocketry.org/forum/german/viewtopic.php?t=456
Juerg hat folgendes geschrieben: | Ich bin zwar nach wie vor kein Freund von seitlichen Auswurfklappen (viel zu aufwändig / schwächt den Rumpf), aber das ist schön gemacht... |
Ich kann mich auch nicht so recht damit anfreunden. Mein Veto besteht darin das, wenn die Kammer sich nicht richtig öffnet und der Fallschirm nicht raus kann, aus dem Modell ein balistisches Geschoss wird. Bei einer regulären Trennung, bei der sich die Rakete in zwei Teile teilt, besteht, falls auch hier sich der Fallschirm verklemmt, wenigstens die Möglichkeit einer Taumelbergung und die Rakete wird evtl. weniger stark beschädigt.
Jürg, das sind für mich zwei weitere Gründe die für die bewährte Fallschirmauswurfmethode (was für ein Wort) sprechen...
- kein Balistisches Geschoss und
- evtl. kleinerer Schaden bei einem Absturz
Gruss, Tommy |
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Juerg Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen
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Verfasst am: Mi 11 Okt 2006, 17:12 Titel: |
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Naja, die Diskussion haben wir ja anderswo mal bis zum Abwinken geführt.
Ich habe mehrere Gründe:
- Durch Trennung in der Mitte wird die Ballistik zerstört, wie Du festgestellt hast. Das ist eine massive zusätzliche Sicherheit. Allerdings ist die Sicherheit der axialen Trennung auch nur grösser, wenn diese sicher gelingt.
- Die Klappe schwächt die Struktur unnötig. Das kann man zwar konstruktiv abfangen, aber ideal ist es nicht.
- Bei wirklich schnellen Raketen wird es schwierig, die Klappe sauber zu fixieren.
- Die Kräfte werden eher problematisch in die Struktur eingeleitet
Nun gibts auch Gründe dafür:
- Was Neues ausprobieren. Die oben aufgeführten Probleme meistern wollen kann ein Motiv sein. Schliesslich ist "optimale Konstruktion" nur ganz selten ein Konstruktionsmerkmal unserer Raketen, wenn man objektiv ist.
- Aus irgendwelchen Gründen kann nicht nach vorne ausgeworfen werden (ich denke an Raketenflugzeuge)
Unter dem Strich ist es wie alles im Leben: Man muss die Vor- und Nachteile abwägen und einen Entscheid fällen. Je nach Grösse und Flugleistung haben die einen oder anderen Argumente mehr Gewicht.
Sicherheit und Kräfte wird bei grossen Raketen das dominante Thema, im vorliegenden Fall habe ich keine Kopfschmerzen. Ich hätte selber einfach einen anderen, einfacheren Weg gewählt, aber das sind individuelle Präferenzen. Es führt nicht nur ein Weg nach Rom.
Gruss
Jürg _________________ http://www.SpacetecRocketry.com |
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Rolli
Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 666 Wohnort: D-38820 Halberstadt
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Verfasst am: Mi 11 Okt 2006, 18:53 Titel: |
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Hi all,
ich will da auf gar keinen Fall dagegen sein die herkömmliche Methode der Raketentrennung schlecht zu machen. Trennung der Rakete am Gipfelpunkt ist schon optimal. Aber wie Juerg schon sagte, man kann auch mal anstreben, den seitlichen Auswurf meistern zu wollen.
Zitat: | Mein Veto besteht darin das, wenn die Kammer sich nicht richtig öffnet und der Fallschirm nicht raus kann, aus dem Modell ein balistisches Geschoss wird. |
Tommy, es gibt übrigens nur Öffnung der Klappe mit herausziehen des Fallschirms oder keine Öffnung.
Wenn erst mal die Klappe einen Spalt breit aufsteht, wird sie in jedem Fall vom Fahrtwind weggerissen. Der angebundenen Vorschirm zieht dann alles weitere nach sich. Das in der Fallschirmbucht ein Sack ist, wo der Hauptschirm schön eingelegt ist, versteht sich von selbst. Falls der Schirm dann aus irgendwelchen Gründen nicht herausgezogen werden kann, landet die Rakete zwar härter, ist aber durch bremsenden Vorschirm und angebundener Klappe kein ballistisches Geschoß mehr.
Im Übrigen habe ich weit mehr ballistische Geschosse gesehen, bei welchen die Ausstoßladung nicht in der Lage war die Rakete zu trennen, als bei einem seitlichen Auswurf, wo die Klappe nicht aufging.
Letzteres ist leider bei mir passiert aber das muss man eben erforschen.
Die Vorteile warum mich das so reizt ist, dass man keine Ausstoßladung benutzen muß, also kein ankokeln der Leinen, Fallschirm etc. was man vor den heißen Gasen schützen muß.
Den seitlichen Auswurf habe ich unter anderen auch bei der Ariane V schon seit 2 Jahren in Betrieb und war immer sehr glücklich damit.
Der mechanische Klappenmechanismus ist bei der A125 das Neue. Und ich denke mal, dass der Vorteil, dass ich keinen SN0 nehmen muss, wo ich nicht absolut weiß, ob er zündet, oder ob die Ausstoßladung reicht, oder angeht, oder ob das Rohr klemmt...
Diese Möglichkeiten von Unsicherheiten wollte ich mit dem seitlichen Auswurf minimieren.
Die Rocket am ganzen Stück gefällt mir auch besser, vor allem wenn sie nur 82cm lang und 10cm im Durchmesser ist. Und die Herausforderung eine Klappe zu bauen, mit minimalsten Fugen, konnte ich nicht wiederstehen.
Gebe aber zu, ist mir noch nicht gaaaanz gelungen.
Grüße, Rolli |
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Juerg Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen
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Verfasst am: Do 12 Okt 2006, 10:13 Titel: |
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Was Thommy auch meinte: Wenn der Fallschirm abgerissen wird, gehts bei der Klappe ebenfalls ballistisch runter, nicht so bei Mittentrennung.
Aber schiefgehen kann überall etwas, es steht und fällt mit der Sorgfalt der Vorbereitung.
Gruss
Jürg _________________ http://www.SpacetecRocketry.com |
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Tommy
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 221 Wohnort: Dangstetten
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Verfasst am: Do 12 Okt 2006, 10:22 Titel: |
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Rolli hat folgendes geschrieben: | Hi all,
ich will da auf gar keinen Fall dagegen sein die herkömmliche Methode der Raketentrennung schlecht zu machen. Trennung der Rakete am Gipfelpunkt ist schon optimal. Aber wie Juerg schon sagte, man kann auch mal anstreben, den seitlichen Auswurf meistern zu wollen....
Grüße, Rolli |
Hi Rolli
Ich gebe dir im Grossen und Ganzen Recht. Und das klingt als ob das ne richtige Herausforderung wäre, versuchen so zu lösen wie du es machst!? Ich wünsch dir auf jeden Fall gutes Gelingen denn ich weiss: niemand baut ein Modell um es wieder zu verlieren und macht das ihm möglichste um eben dies zu verhindern. Vielleicht mach ich das nicht, da ich gern den Weg des geringsten Wiederstandes gehe und dabei lieber auf bewährtes zurückgreife. Und zum Thema Ausstoss bei, ich nenne das jetzt mal regulären Modellen. Ich glaube die wenigsten rechnen wirklich aus wie viel Schwarzpuler für einen sicheren ausstoss bei Volumen X nötig ist. Hierzu gibt es einen interessanten Artikel bei www.argoshpr.ch
Gruss, Tommy |
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Brzelinski
Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende
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Verfasst am: Do 12 Okt 2006, 12:15 Titel: |
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Ich habe eine Methode, die die Rakete mit einem SNO und Pyrowatte teilt, bei der man aber keinerlei Material zum Wärmeschutz benötigt und die man in wenigen Minuten fertigstellen kann. Einfacher geht es nicht.
Die Gesamtlänge des Fallschirmfaches sei a. Das Fallschimfach besteht aus den zwei Rohrhälften und ist nach oben und unten durch je einen Spant lufdicht abgetrennt. An der Trennstelle stecken die zwei Rohrhälften um das Stück b ineinander. Jetzt füge ich nur zwei kleine Rohrhälften, die ebenfalls die Länge a haben und sich um b überlappen, in das Fach ein. Das ist alles. Mit dem SNO und Pyrowatte wird Überdruck in dem Rohr erzeugt, der die beiden Rohrhälften auseinander drückt. Dabei baut sich die Temperatur bis zur Trennung der Rohrhälften auf einen unschädichen Wert ab und die Verbrennungsrückstände gelangen ins freie. (Raketendurchmesser 10 cm. Länge des Fallschirmfaches ca. 1 m. Ein bis zwei Gramm Pyrowatte dürften reichen.)
Viel Erfolg beim Nachbau. |
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Oliver Arend
Anmeldungsdatum: 11.03.2005 Beiträge: 335 Wohnort: Stuttgart, DE
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Verfasst am: Do 12 Okt 2006, 18:13 Titel: |
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Gert, der von Dir beschriebene Mechanismus ist doch auch bebildert auf Deiner Homepage zu sehen, oder? Statt viel tippen also einfach
http://www.brzelinski.de/ -> Raketenfallschirm
Ich hab ja hier viel Zeit zum Denken wenn ich schon nicht zum Bauen komme, sowas schwebt mir für die Zukunft auch vor. Oder Sprengbolzen ;-)
Oliver _________________ A ship in a harbor is safe. But that's not what ships are for. -- Laurel Clark |
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Brzelinski
Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende
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Verfasst am: Do 12 Okt 2006, 18:34 Titel: |
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Danke, Oliver.
(murmel murmel ganz vergessen murmel murmel) |
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Juerg Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen
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Verfasst am: Do 12 Okt 2006, 21:03 Titel: |
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Eine klassische Lösung, man muss ja nicht zwingend die ganze Fallschirmkammer unter Druck setzen. Nur sind die so entstehenden Drücke im kleineren Rohr nicht zu unterschätzen. Und es ist nicht der Fahrtwind der den Fallschirm herausziehen muss, sondern die Wucht der weggeschleuderten Spitze. Das ist übrigens auch bei normalen Ausstossladungen so: Wer meint dass der Fallschirm durch die Ladung herausgeblasen wird irrt sich.
Gruss
Jürg _________________ http://www.SpacetecRocketry.com |
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Brzelinski
Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende
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Verfasst am: Fr 13 Okt 2006, 10:39 Titel: |
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Jürg:" Es ist nicht der Fahrtwind der den Fallschirm herausziehen muss, sondern die Wucht der weggeschleuderten Spitze."
Da bin ich mir nicht sicher. Ich habe dazu mehrere Versuche am Boden gemacht. Die Spitze flog Teilweise nur ein bis zwei Meter weg.
Immer wenn die Spitze der Rakete in der Luft abgetrennt wurde. dann wurde auch der Fallschirm herausgezogen. Und dazu muß die Spitze sich über 6 Meter von der Rakete entfernen, wenn es nur ihre kinetische Energie ist.
Der Druck in dem kleinen Rohr ist sehr groß. Er geht aber gegen Null, wenn die Spitze abgetrennt ist. Dann verteilt sich der große Druck auf eine große Masse, und dann bremst der große Luftwiderstand die Spitze wieder ab. Die Spitze fliegt meisten nicht sehr weit.
Ich denke der Luftwiderstand, der an den Seilen angreift, ist nicht zu unterschätzen.
Viele Grüße, Gert. |
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Juerg Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen
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Verfasst am: Fr 13 Okt 2006, 15:51 Titel: |
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Wenn Dein Bergungssystem so designed ist, dann musst Du das Design überdenken!
Es gibt drei Arten wie Fallschirme zuverlässig ausgeworfen werden:
- Ein Pilot-Fallschirm zieht den Fallschirm heraus
- Eine Wucht-Masse (die Spitze der Rakete) zieht den Fallschirm mit ihrer kinetischen Energie heraus
- Ein Mörser (in unserem Falle Kolben) stösst den Schirm heraus.
Warum muss die Spitze 6m weit weg um den Fallschirm herauszuziehen? Du hast im Pack-Zustand kaum 6m freie Fallschirmleine!
Richtig gepackt fliegt die Spitze raus und beginnt sofort den Schirm mitzuziehen.
Natürlich hilft Gas von unten auch mit den Schirm rauszuziehen, das ist aber der unwesentliche Teil.
Wenn das der Haupt-Faktor wäre, dann könnten Ausstossysteme nicht funktionieren bei welchen die Ladung in der Spitze steckt und welche "gegen die Ausstossrichtung" schiessen.
Gruss
Jürg _________________ http://www.SpacetecRocketry.com |
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Brzelinski
Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende
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Verfasst am: Sa 14 Okt 2006, 11:11 Titel: |
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Ja, ist das möglich. Dann habe ich all die Jahre ein Fallschirmdesigne gehabt, das nicht optimal war. Aber der Fallschirm ist immer herausgekommen (es sei denn die Öffnung ging gar nicht auf.)
Ich habe die Raketenteile durch ein Seil und das Schockband verbunden. Etwa in der Mitte habe ich den Fallschirm befestigt. Und das hat immer funktioniert.
Aber du hast recht. Man sollte die kinetische Energie, die in der Spitze steckt, optimal nutzen und den Fallschirm direkt an der Spitze befestigen.
Es fällt mir schwer das zuzugeben. Aber besser sehr spät als garnicht.
Danke, Jürg. |
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Brzelinski
Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende
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Verfasst am: Sa 14 Okt 2006, 11:19 Titel: |
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Ich werde aber dennoch einige Versuche machen um herauszufinden welche Rolle der Fahrtwind spielt. Ich weiß noch nicht genau welche, aber das Interessiert mich.
Wenn ich die Spitze absprenge, dann könnte es doch sein, das ich die Spitze samt Fallschirm absprenge. Dann muß das ganze Seil erst ausgelegt werden, bevor der Fallschirm bewegt wir. Wenn ich jetzt 15 Meter Seil nehme. Dann dürfte aus deiner Sicht nichts mehr passieren, oder????? |
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Andreas Müller
Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf
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Verfasst am: Sa 14 Okt 2006, 12:37 Titel: |
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Brzelinski hat folgendes geschrieben: | Wenn ich die Spitze absprenge, dann könnte es doch sein, das ich die Spitze samt Fallschirm absprenge. Dann muß das ganze Seil erst ausgelegt werden, bevor der Fallschirm bewegt wir. Wenn ich jetzt 15 Meter Seil nehme. Dann dürfte aus deiner Sicht nichts mehr passieren, oder????? |
Das wäre genau verkehrt herum. Du musst den Fallschirm möglichst zum Ende des Seiles hin befestigen, an dem die Spitze hängt. Dann hat die Spitze (hoffentlich) genug Energie, den Fallschirm herauszuziehen. Wenn erst das ganze Seil gestreckt werden muss, wird bereits ein beträchtlicher Teil der Energie durch den Luftwiderstand der Spitze verlorgen gegangen sein.
Wie bereits im anderen Forum einmal durchgerechnet, reicht der Luftwiderstand der Spitze nur in Fällen, in den der Fallschirm ganz leicht im Rohr drin sitzt, ihn herauszuziehen. Andernfalls sind zu hohe Geschwindigkeiten erforderlich, welche man wegen des Drogue bereits nicht mehr hat. |
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Tommy
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 221 Wohnort: Dangstetten
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Verfasst am: Sa 14 Okt 2006, 13:00 Titel: |
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Und was ganz wichtig ist! Um bösen Überraschungen im Flug vorzubeugen, empfiehlt es sich immer am Boden einen Ausstosstest zu machen. Hierzu sollte auch immer vorher berechnet werden wie viel Schwarzpulver nötig ist um einen sicheren Ausstoss zu gewähleisten. Wenn nämlich zu viel SP genommen wird geht man gefahr die Spitze mit dem Fallschirm abzureisen und das Modell zu verliehren. Wird aber zu wenig genommen kann es sein dass nichts passiert und das Modell stürzt auch hier ab.
hier mal der ARGOS - Link zu dem Artikel
http://www.argoshpr.ch/KnowHow/Recovery_d.htm
Gruss, Tommy |
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