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Aerodynamik Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter          EURocketry Foren-Übersicht -> Wettbewerb Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen   Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: So 19 Feb 2006, 18:32    Titel: Und wenn man die Starts sehr füh am Morgen macht, wie es auch im Segelflug gemacht wird? Die Genauigkeit des SALT ist mit 1 m angegeben. Ich habe drei Stück davon. Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: So 19 Feb 2006, 20:05    Titel: Brzelinski hat folgendes geschrieben: Und wenn man die Starts sehr füh am Morgen macht, wie es auch im Segelflug gemacht wird? Dadurch wird es nicht genauer, dann ist der Haupteinfluss einfach die Auskühlung der Luft in Bodennähe wegen der Ausstrahlung in der Nacht. Die untersten 300m der Atmosphäre haben die phantasievollsten Temperaturprofile. Zitat: Die Genauigkeit des SALT ist mit 1 m angegeben. Ich habe drei Stück davon. Sieh es so an: der SALT (oder jeder andere barometrische Höhenmesser) liefert eine Masszahl für die Höhe, die bei gleichzeitigem Start, am gleichen Ort mit der gleichen Rakete eine Aussage darüber macht, welche Rakete höher geflogen ist. Mit der tatsächlichen Höhe hat die Zahl nur insofern etwas zu tun, als sie bei grösserer Höhe ebenfalls grösser wird. Mehr von einem barometrischen Höhenmesser zu erwarten ist unrealistisch. Beim SALT wird meines Wissens ein Infineon KP120 eingesetzt, der nach Datenblatt eine Genauigkeit von 1.2kPa erreicht, d.h. 12mbar. Das entspricht einem Höhenunterschied von über 100m. Das sagt natürlich noch nicht, wie genau der Sensor bei einer Differenzmessung sein würde, darüber schweigt sich das Datenblatt aus. Aber eine Einzelmessung mit 0.1mbar ist unrealistisch, denn das entspräche etwa 0.5mV Unterschied am Ausgang des Sensors, das Datenblatt spricht aber davon deutlich grösserem "Output ripple". Wenn man auf 1m genau messen will, muss man den Druck auf 0.1mbar genau messen. Das bedingt eine Auflösung von 14bit oder eine Messgenauigkeit < 1mV. Alles andere ist Selbsttäuschung. Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: So 19 Feb 2006, 21:50    Titel: Wenn du Recht hast, dann kann man die Messung mit dem Salt wirklich vergessen. Ich bin davon aber noch nicht so ganz überzeugt. Ich habe früher öfter mal Starts am frühen Morgen mit meiner PIK20D in der Ebene gemacht. Die Schichtung der Luft war völlig ruhig. Und auch der Blick auf das Thermometer zeigte bei zwei direkt aufeinander folgenden Starts einen ganz ähnlichen Verlauf an. Es waren allerdings nicht genug Starts, um daraus eine Regel ableiten zu können. Aber ein Hinweis war das schon. Ich brauche doch keine absoluten Höhen. Es reicht doch völlig, wenn die relativen Höhen für die Dauer der Messung gleich sind. Und die Temperatur am Boden kann man sogar einstellen. Um zwei Messungen zu vergleichen brauche ich doch nur die Auskunft, welche Rakete höher war. Und die liefert mir der Salt.(fast immer) Und dann könnte man alle Raketen noch gleizeitig starten. Was spricht gegen ein solches Messverfahren? Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 7:57    Titel: Brzelinski hat folgendes geschrieben: Ich brauche doch keine absoluten Höhen. Es reicht doch völlig, wenn die relativen Höhen für die Dauer der Messung gleich sind. Wenn Du relative Höhen auf 1m genau willst, brauchst Du trotzdem eine Auflösung des Sensors von <1mV oder mindestens 14bit. Und die kann Dir der Sensor des SALT nicht liefern. Zitat: Und die Temperatur am Boden kann man sogar einstellen. Was bringts? Für die relative Höhe brauchst Du das nicht, da brauchst Du nur Auflösung, die der Sensor nicht hat. Für die absolute Höhe bräuchtest Du vor allem ein Temperaturprofil, und das hast Du noch nicht, wenn Du die Temperatur am Boden hast. Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 8:45    Titel: Der SALT zeigt die Höhen in Metern an, z.B. 500m. Kann es sein, dass er je nach Laune mal 509, mal 485m, mal 499m, mal 503m.... bei sonst gleichen Messbedingungen anzeigt.? Scheiß Gerät. Dann ist es ja für Höhenmessungen völlig ungeeignet.( nur bedingt geeignet.) Nach oben Autor Nachricht Andi Wirth Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 1317 Wohnort: Sirnach TG Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 9:20    Titel: Der SALT ist kein "Scheissgerät". Es wurden einfach von einigen Leuten Erwartungen geweckt, die er nicht erfüllen kann. Wenn es um die barometrische Höhenmessung geht, kann sie unter unseren Bedingungen (Geschwindigkeit der Rakete, keine Angaben über das genaue Temperaturprofil) kein Gerät dieser Welt erfüllen. Da gilt wieder einmal mein Lieblingsspruch bezüglich Messungen und Statistik: Ungenaue Daten, hoch präzise verarbeitet. _________________ Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet unweigerlich mit dem Tod. Es sollte verboten werden. Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 9:20    Titel: Brzelinski hat folgendes geschrieben: Sch... Gerät. Dann ist es ja für Höhenmessungen nur bedingt geeignet. Deswegen ist der SALT kein "Sch... Gerät", jedenfalls nicht mehr als andere barometrische Höhenmesser. Man sollte sich nur wie bei jedem Messgerät dessen Grenzen bewusst sein. Nach oben Autor Nachricht Rainer Anmeldungsdatum: 13.04.2005 Beiträge: 505 Wohnort: Niederrhein Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 9:32    Titel: Zitat: Scheiß Gerät. Dann ist es ja für Höhenmessungen völlig ungeeignet.( nur bedingt geeignet.) Mit dieser ( vorschnellen? ) Aüßerung machst Du Dir bei einigen Mitlesern hier sicherlich keine Freunde Ich habe selbst einen Salt LCD und keine Probleme. Der Salt ist ja auch nicht dazu gedacht von Geologen benutzt zu werden um den Mount Everest zu vermessen. Er ist und bleibt ein Bergungstool, dass eben bei der _größten erreichten_ Höhe ein Ereignis auslöst und danach ein zweites Ereignis nach Wahl - i.d.R. Ãœberschreiten einer voreingestellten Fallgeschwindigkeit. Ob für den eigenen Ehrgeiz da nun hinterher 499 Meter auf dem Display drauf steht oder 478 oder 509 - _mir_ reichlich Wurscht. Ein Thermometer zeigt im Winter auf der einen Seite unseres Hauses z.B. - 11° an, auf der anderen - 9°. Stutz, denk... was ist denn jetzt die richtige Temperatur? Das ist auch da relativ unwichtig, ich weiß, es friert ziemlich. Recht hättest Du, wenn der Salt auf einer vom Boden aus gemessenen _voreingestellten_ Höhe das erste Ereignis auslösen müsste. Das soll er aber überhaupt nicht. Und, wie gesagt: Vermessungsarbeiten will ich damit auch nicht machen. Bei Wettbewerben ist das auch egal, weil alle teilnehmenden Salts vorher miteinander verglichen und abgeglichen werden. Dann stimmt dann auch die Relation immer. @ Gert, In einem anderen Forum würdest Du jetzt innerhalb 10 min. geköpft, gesteinigt, gefedert, gevierteilt. Am besten editierst Du schnell die Salz "Beleidigung" um ! Gruß, ein grinsender Rainer Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 10:26    Titel: Rainer hat folgendes geschrieben: Bei Wettbewerben ist das auch egal, weil alle teilnehmenden Salts vorher miteinander verglichen und abgeglichen werden. Dann stimmt dann auch die Relation immer. Mit einer Einschränkung vielleicht: Rekordversuche. Womit man aber nicht das Gerät anzweifelt, sondern das Reglement der FAI, wie ich das an anderer Stelle auch schon getan habe. Nach oben Autor Nachricht Juerg Site Admin Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 10:46    Titel: Rainer hat folgendes geschrieben: Zitat: Scheiß Gerät. Dann ist es ja für Höhenmessungen völlig ungeeignet.( nur bedingt geeignet.) Mit dieser ( vorschnellen? ) Aüßerung machst Du Dir bei einigen Mitlesern hier sicherlich keine Freunde <snip> In einem anderen Forum würdest Du jetzt innerhalb 10 min. geköpft, gesteinigt, gefedert, gevierteilt. Am besten editierst Du schnell die Salz "Beleidigung" um ! Na und? Wir sind hier aber nicht "in einem anderen Forum", wo nicht sein kann was in den Augen einiger weniger nicht sein darf... Wie gesagt, der SALT ist sicher einer der feiner auflösenden Höhenmesser auf dem Markt und kein "Sch...". Aber er ist weder der Genaueste (da hat ADEPT ganz andere Sachen und vor allem Jahrzehnte an Erfahrung zu bieten) noch kann der SALT die Naturgesetze aushebeln. Wer vollmundig Erwartungen weckt welche nicht zu erfüllen sind (und jeden der kritische Fragen stellt angreift), darf sich über emotionale Kommentare nicht allzu sehr wundern, wenn der Verputz dann doch mal bröckelt. Für das was sein Einsatzzweck ursprünglich ist, Sport, ist er gut geeignet, vor allem in der Micro Ausführung. Genauer als die optische Anpeilung, welche nur in 30% aller Fälle klappt, ist er allemal. Für anderes, beispielsweise extreme Flughöhen, Ueberschall oder aerodynamisch "spezielle" Raketen (wie z.B. eine V2) würde ich ihn aber nie einsetzen. Letzteres gilt aber wieder für jeden rein barometrischen Höhenmesser und hat wieder nur mit Naturgesetzen zu tun. Gruss Jürg _________________ http://www.SpacetecRocketry.com Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 11:06    Titel: Ja, mich federn und steinigen. Immer druff. Ich bin nichts anderes gewohnt. Mal im ernst. Ich weiß, meine Ausducksweise ist manchmal sehr drastisch. (So kam aber gleich auch Lob von anderer Seite.) Es geht hier in diesem Forum auch mit sehr vorsichtigen Kommentaren. Und jeder, der weiß worum es geht, der versteht sie auch. Ich werde in Zukunft vorsichtiger sein. (Wer mich kennt, der weiß, dass ich den Salt in anderen Foren schon sehr gelobt habe.) Des SALTmini ( 4 Gramm ) ist wirklich ein winzig kleines Wunderstück für weit unter 100 Euro. Zuletzt bearbeitet von Brzelinski am Mo 20 Feb 2006, 11:27, insgesamt 3-mal bearbeitet Nach oben Autor Nachricht Juerg Site Admin Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 11:18    Titel: Andreas Müller hat folgendes geschrieben: Rainer hat folgendes geschrieben: Bei Wettbewerben ist das auch egal, weil alle teilnehmenden Salts vorher miteinander verglichen und abgeglichen werden. Dann stimmt dann auch die Relation immer. Mit einer Einschränkung vielleicht: Rekordversuche. Womit man aber nicht das Gerät anzweifelt, sondern das Reglement der FAI, wie ich das an anderer Stelle auch schon getan habe. Naja, früher war es "optisches Tracking", wobei vor allem im Ostblock die Tracker wohl teilweise eine grössere (von der Nationalität des Startenden abhängige) Streuung hatten als die heutige Elektronik Für viele Sportler war dieses Gemauschel ja auch ein Grund aufzuhören. _________________ http://www.SpacetecRocketry.com Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 11:52    Titel: Messung und Statistig. Andi, du sagst es: Ungenaue Daten hoch präzise verarbeitet. Nach oben Autor Nachricht Juerg Site Admin Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 12:07    Titel: Andreas, ist es möglich Anhaltspunkte zu nennen, wie gross die durch Atmosphärenphysik zu erwartenden Messfehler sind (sprich: Zu erwartende Messfehler aufgrund von möglichen Temperaturprofilen, Thermikblasen und anderen Einflüssen). Sind es 10m, 100m, 0.1m? Die Einflussgrössen haben ja einen Schwankungsbereich, und daraus sollte sich der Einfluss auf die Messgrösse Luftdruck herleiten lassen. Gruss Jürg _________________ http://www.SpacetecRocketry.com Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: Mo 20 Feb 2006, 13:07    Titel: Der mittlere Gradient für die sogenannte Standartatmosphäre ist 0,65°C. Wenn du 1000 m an Höhe gewinnst, dann kühlt sich die Luft um 6,5 °C ab. Das gilt aber nur in der Standartatmposphäre. Es gibt sogar Luftmassen, in denen die Temperatur mit der Höhezunimmt. Welche Temperatur in einer Luftmasse nun herrscht, ist ohne Mesung nicht vorhersehbar. Deshalb wählt man die Standartatmosphäre. Die wird in der Fliegerei als gegeben vorausgesetzt. Alle Flugzeuge fliegen mit einem Höhenmesser, der nach Standartatmosphäre geeicht ist. Auch der SALT ist nach Standartatmosphäre geeicht. In welcher Höhe ein Flugzeug tatsächlich fliegt ist uninteressant. Wenn ein Flugzeug aufgrund der Standartatmosphäre zu hoch fliegt, dann fliegen dort alle zu hoch. Nach oben Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst         EURocketry Foren-Übersicht -> Wettbewerb Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter Seite 3 von 6 Gehe zu: Forum auswählen Allgemeine Themen----------------NewsLow- & Medium Power RaketenHigh Power RaketenSpace FlightKaffee-BarWie geht das?Assembly BuildingWasser - RaketenPolitisches Triebwerke----------------Schwarzpulver-TreibsaetzeComposite-TreibsaetzeHybrid-TreibsaetzeZuend-Technik Modellbau----------------BausaetzeEigenbautenScale Modellbau Avionik, Elektronik & Ground Equipment----------------Kommerzielle ElektronikenEigenbau-ElektronikenTechnische Fragen zur ElektronikZubehoer Sicherheit und Flugbetrieb----------------Zertifizierungen L1 & L2Level 3 ZertifizierungFlugbetriebGesetzliches & Safety Know-How----------------Aerodynamik & PhysikTechnikenWerkstoffe und VerarbeitungstechnikBergungssysteme Verschiedenes----------------VeranstaltungenWettbewerbKaufen/VerkaufenHaendler & HerstellerWer hat was?Death Row Feedback----------------ForumArea 51ARGOS Research  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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