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3 Schirme mit je 1/3 Fläche gleichwertig?
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Louis



Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 765
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BeitragVerfasst am: Mi 28 Jan 2009, 11:57    Titel: 3 Schirme mit je 1/3 Fläche gleichwertig? Antworten mit Zitat

Ich überlege mir schon länger wie ich die Bergung meiner Saturn bewerkstelligen soll. Ich hatte mir überlegt 3 Schirme zu nehmen, wie das Original.

Kann ich für die Sinkratenberechnung jetzt einfach einen Schirm mit Fläche A berechnen und dann dafür 3 Schirme mit je 1/3 dieser Fläche nehmen? Oder fallen die trotz gleicher Fläche dann doch schneller?

Louis

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Reinhard



Anmeldungsdatum: 18.04.2005
Beiträge: 346

BeitragVerfasst am: Mi 28 Jan 2009, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

das hat mal jemand in einem der amerikanischen Foren dazu gepostet (genaueres weiß ich leider nicht mehr).
http://www.apogeerockets.com/education/downloads/Newsletter187.pdf

Ein wenig lässt die Effizienz durch die schräge Lage nach, aber besonders viel scheint es nicht zu sein.

Gruß
Reinhard
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 28 Jan 2009, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Guter Artikel, ich werde in den nächsten Tagen mal graben was Knake dazu sagt. Ein paar Dinge sind sicher zur Geometrie zu beachten, Riser Länge und dergleichen.
Und natürlich verhängt sich bei drei Schirmen schneller was als bei nur einem.

Gruss

Jürg

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Peter Gisder



Anmeldungsdatum: 14.04.2005
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Do 29 Jan 2009, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Und natürlich verhängt sich bei drei Schirmen schneller was als bei nur einem.


Das ist wohl wahr, wäre aber vorbildgetreu...



ap15-S71-42217.jpg
 Beschreibung:
Apollo 15 mit einem verwurschtelten Schirm.
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ap15-S71-42217.jpg


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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Do 29 Jan 2009, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Gisder hat folgendes geschrieben:
Das ist wohl wahr, wäre aber vorbildgetreu...

Hast Du gesehen Louis was wir sehen möchten? Twisted Evil
Vorbildgetreu bitte!
Very Happy Very Happy Very Happy

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Andreas Block



Anmeldungsdatum: 29.04.2006
Beiträge: 512
Wohnort: Leipzig

BeitragVerfasst am: Do 29 Jan 2009, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Peter Gisder hat folgendes geschrieben:
Das ist wohl wahr, wäre aber vorbildgetreu...

Hast Du gesehen Louis was wir sehen möchten? Twisted Evil
Vorbildgetreu bitte!
Very Happy Very Happy Very Happy


Na dann aber auch die Landung im Baggersee auf der RJ.... Laughing

Nachdem ich im letzten Jahr selber eine Rakete dort versenkt habe
werde ich mal sicherheitshalber ein Gummiboot bereithalten Rolling Eyes

Gruss Andreas

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Louis



Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 765
Wohnort: Zeven

BeitragVerfasst am: Fr 30 Jan 2009, 9:57    Titel: Antworten mit Zitat

Checkliste Punkt 31: Landung an 2,43 Schirmen, Zielpunkt Baggerseee.

Ok, ist notiert.

Louis

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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Fr 30 Jan 2009, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Louis hat folgendes geschrieben:
Checkliste Punkt 31: Landung an 2,43 Schirmen, Zielpunkt Baggerseee.

Ich bringe eine Videokamera!!!! Twisted Evil

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MikeHB



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Wohnort: Bremen

BeitragVerfasst am: Fr 30 Jan 2009, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn Scale, dann bitte richtig. Da auf den Baggersee kein Flugzeugträger passt, dann doch bitte zumindest eine Fregatte mit Hubschraubern!

VG
Michael

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Juergen



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 100
Wohnort: D-79540 Loerrach

BeitragVerfasst am: Fr 30 Jan 2009, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Louis hat folgendes geschrieben:
Checkliste Punkt 31: Landung an 2,43 Schirmen, Zielpunkt Baggerseee.

Ich bringe eine Videokamera!!!! Twisted Evil


die Videocamera kannste hier einbauen Wink



ufox1.jpg
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Louis



Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 765
Wohnort: Zeven

BeitragVerfasst am: Fr 30 Jan 2009, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Aber mal Spaß beiseite, außer selbernähen gibt es wohl keine Möglichkeit an solche Schirme heran zu kommen. Selbernähen scheidet aus, ich habe mir da mal ein paar Schirme abgeschaut, da sitze ich Wochen dran bis das alles genäht ist. Und ob es dann hält? 3 PML Schirme (84-Zoll) gäbe es noch, aber die sind zusammen zu teuer für den Spaß, Motor kostet schon genug, außerdem haben sie zu kurze Leinen, die würden sich gegenseitig behindern.

Ich schätze, es ist besser auf einen Rocketman Cert3-XL umzusteigen, sicherer wird das auf jeden Fall. Ich werde dann sehen dass ich für das CSM an der Spitze 3 kleine Schirmchen bekomme, das Teil wird kurz vor dem Hauptschirm abgestoßen, dann siehts noch ein bisschen gut aus.

Juerg? Hast Du so einen auf Lager? Kannst Du mir da mal einen Preis schicken in Euro, so komische Franken haben wir hier nicht Twisted Evil
(Kannst Du dann evtl. gleich noch die anderen Mails bearbeiten?)

Louis

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Juerg
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BeitragVerfasst am: Di 03 Feb 2009, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hänge gerade am Armeeschiessplatz Hinterrhein rum um an einem Testschiessen der Hagelabwehrraketen teilzunehmen.
Wenn ich zurück bin (morgen) schaue ich mal tiefer ins Thema.

Gruss

Jürg

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Louis



Anmeldungsdatum: 19.02.2007
Beiträge: 765
Wohnort: Zeven

BeitragVerfasst am: Do 30 Apr 2009, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Um noch einmal auf das Thema zurück zu kommen:

Ich habe gestern den ersten der drei Schirme bekommen, super Qualität muss ich sagen. Die sind von der Firma Mertens gemacht und sehr stabil.

Ich habe 3 Schirme mit je 250 cm Durchmesser (Flach), das entspricht in etwa einem Schirm von 433 cm.
Damit kommt die 15 Kg-Rakete so mit 4,7 m/s nach unten, nach meiner berechnung, die auf die Argos-Know-How Papiere beruht.

Wenn ich diese Schirme bei 20 m/s öffne haben wir einen Fbrems von 3200 N, also ca. 320 Kg Shocked

Ich hatte geplant die drei Schirme in einen Deployment-Bag mit 3 Kammern zu stecken. Vom Platz her bekomme ich das hin.
Ausstoß soll wie folgt erfolgen:


Phase 1: Rakete steigt auf.

Phase 2: Am Gipfel trennt sich die Saturn zwischen SI und SIV-B, heraus kommt ein 90 cm Schirm der die Ralete auf ca. 20 m/s abbremst.

Phase 3
: In 250 m Höhe wird das CSM, also die Kapsel mit unten heranhängendem Service Module abgestoßen. Diese kommt separat mit einem Schirm herunter, zieht aber gleichzeitig einen 127 cm Schirm heraus

Phase 4: CSM schwebt davon, der 127 cm Schirm zieht an der oberen Sektion mit den Hauptschirmen so dass dieser zur Seite oder nach oben neigt.
Man muss sich das ja so vorstellen, dass die Sektion mit den Hauptschirmen zu disem Zeitpunkt nach unten baumelt. Das CSM wird also nach unten abgefeuert, der dann freiwerdende Schirm zieht das Teil mit den Hauptschirmen nach oben.

Auf diese Weise möchte ich zwei Dinge erreichen:
1: Die Rakete wird weiter abgebremst
2: Die 3 Hauptschirme haben freien Luftraum zum Entfalten, die erste Stufe kann so nicht in die Schirme fallen.

Phase 5:
Auf 200 m angekommen wird der Bag mit den 3 Schirmen abgestoßen, dazu wird der Konus (der im Original die Mondlandefähre enthielt) abgestoßen, dieser zieht damit auch am Deployment-Bag, der 127 cm Schirm hilft beim Ziehen.

Die Schirme öffnen sich also in einem geordneten Zustand, und theoretisch bei weniger als 20 m/s, so alles wie geplant abläuft.


Phase 6
: CSM und Konus gehen eigene Wege, der Rest der Rakete schwebt an 3 Schirmen zu Boden, 2 reichen aus für eine sichere Bergung, falls einer sich nicht korrekt entfaltet.



S1b_Deployment1.jpg
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Anmeldungsdatum: 19.02.2007
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BeitragVerfasst am: Do 30 Apr 2009, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Das alles sieht komplizierter aus als es ist, im Prinzip eine Zweistufenbergung, nur dass Zusätzlich die Spitze separat geborgen wird. Das CSM bekommt dafür einen Altimeter verpasst der den Ausstoß steuert.

Folgende Unsicherheiten sind jetzt da:

Der Altimeter in der Spitze befindet sich sehr dicht bei der Spitze.
Evtl. wäre es besser diesen Altimeter in die normale Ebay zu packen und dann über Kontakte den Zünder anzusteuern. Geht dieser Ausstoß daneben ist es nicht so tragisch, die Hauptschirme kommen dann trotzdem heraus, nur mit der gefahr dass wie bei der Bavaria Blue Teile der Rakete mit den Schirmen kollidieren.

Fbrems der 3 Schirme ist rechnerisch bei 15 m/s ca. 1800N, also ca. 180 Kg.
Der Öffnungsschock wäre dann bei Cx=1.60 ca. 2900 N, also ca. 300 Kg.

Frage an die Experten: Wieviel kommt davon wirklich an die Rakete heran? Solche runde Schirme öffnen ja nicht wirklich mit einem Ruck, vor allem nicht wenn sie eine große Öffnung haben wie meine (ca. 40 cm)

Ösen mit Gewinde M6 halten laut Aufrdruck 100 Kg aus, ich habe das nicht getestet, aber ich bin mir sicher, dass ich mit so einer Öse weit mehr als 100 Kg anheben kann, diese bestehen aus 12 mm Metall.

Louis

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Stefan Wimmer



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
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BeitragVerfasst am: Do 30 Apr 2009, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

...sicher ist bei solchen Ösen weniger draufgestempelt, als sie dann tatsächlich aushalten, aber der Hersteller verrät Dir leider nicht, mit wieviel Sicherheitsmarge er arbeitet. Falls es aber gebogene Ösen sind, kannst Du die Festigkeit erheblich steigern, wenn Du die am Stoß verschweißt.
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