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Hätte man Rolli's Shuttle "grounden" sollen?
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Dino



Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 44
Wohnort: Koblenz

BeitragVerfasst am: Mo 26 Mai 2008, 7:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich vermute, dass der Glaube, der Kreisel könnte die Rakete stabilisieren, aus der Verwechslung von zwei grundsätzlich verschiedenen Situationen herrührt:

1. Ein kräftefreier Kreisel behält seine Achsrichtung bei.

2. Unter äusseren Kräften präzdiert ein Kreisel.

Das Experiment Kreiselrakete glaubt, dank Situation 1 könnte die Rakete stabilisiert werden. Situation 1 liegt jedoch nicht vor, sondern Situation 2. Die äusseren Kräfte an der Rakete versuchen den Winkel zwischen Bahn und Rakete zu vergrössern (oder zu verkleinern, an der Diskussion unten ändert das nichts). Resultat ist Präzession. Zu einer Verkleinerung des Winkels ("Stabilität") kommt es nur, wenn sich die Bahn krümmt, und zwar passend zur Präzession. In allen anderen Fällen wird der Winkel grösser, man hat also das Gegenteil von Stabilität.

Ok, akzeptiert!
Aber nur mal theoretisch angenommen, man würde in JEDER Achse, also 3 Kreisel verwenden, - was sagt die Theorie dazu?

Zitat:
Ich vermute, dass Dir der Safety-Code nicht vorliegt. Denn ich kann darin keinen Punkt finden, der den Start verboten hätte. Dies hat auch Jürg schon erläutert. Die Kreiselrakete verstösst hingegen gegen folgenden Paragraphen:

2-7 Stability. A person intending to operate a high power rocket shall determine its stability before flight...


Zitat:
Wir sollten uns nicht zu sehr in einem spezifischen Safety Code verkrallen, und schon gar nicht im Text

Jürg hat sicher Gründe, dieses Zitat von Andreas nicht so zu mögen:wink:


1. Das Shuttle ist ein komplex aufgebauter, asymmetrischer Flugkörper, der sich einer BERECHNUNG des Schwerpunktes mit den üblichen Mitteln entzieht, der CG muss also experimentell ermittelt werden: mögliche Ungenauigkeit bei der Modellgröße > 1cm

2. Die Ermittlung der Schubvektoren auf diese Weise
Zitat:
Fakt 2 ist: Ich habe die ..... Booster-Winkel (aus den Online-Bildern entnommen)

ist bestenfalls als Näherungswert anzusehen. Mögliche Ungenauigkeit mehrere Grad

3. Ich kenne die Daten der verwendeten Booster-Motoren nicht, aber offenbar sind Schubverlauf und Brennzeit NICHT deckungsgleich mit den BC-Motoren. Die Verwendung verschiedener Motor-Sorten mit bekanntermaßen unterschiedlichen Brennzeiten, Schubverläufen und versetztem Zündzeitpunkt sowie beachtlichen, aber nur ungenau bestimmbaren Hebelarmen zum Schwerpunkt (siehe 1. und 2.) ergibt VORHERSEHBARE Instabilität
Zitat:
Fakt 2 ist: Ich habe die Schubwerte und Booster-Winkel (aus den Online-Bildern entnommen) in den Compi gefüttert und bekam für die ersten 2 Sekunden vernünftige Resultate.

Und was war die Überlegung, was die restliche Brennzeit betrifft, für die es keine oder "unvernünftige" Resultate gab?

Zusammengefasst: wenn ich "Glück" habe und meine Kreiselrakete optimal konstruiert ist und bei absoluter Windstille startet, also keine Seitenkräfte wirken, KANN sie stabil fliegen.
Das ist mehr als man nach den vorstehend genannten Punkten vom Shuttle sagen kann!

Ich will hier weder den Shuttlestart oder dessen Verantwortiche schlecht machen, noch auf der Durchführung des Kreiselprojektes beharren (nachdem Andreas mir den zugrunde liegenden Denkfehler aufgezeigt hat),
insofern hat sich der Thread an dieser Stelle erledigt,
aber da hier das Thema Sicherheit angesprochen, und mir eine "verantwortungslose" Einstellung zugeschrieben wurde, halte ich es für angebracht, auf den diesbezüglichen "Interpretationsspielraum" in der Praxis hinzuweisen.
So verantwortungslos wie ich bin, hätte ICH jedenfalls KEINE Zuschauer innerhalb der rechnerischen Reichweite bei ballistischem Flug des Shuttles geduldet.

Gruß

Dino
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mo 26 Mai 2008, 9:27    Titel: Antworten mit Zitat

Dino hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir sollten uns nicht zu sehr in einem spezifischen Safety Code verkrallen, und schon gar nicht im Text

Jürg hat sicher Gründe, dieses Zitat von Andreas nicht so zu mögen:wink:

Falsch verstanden! Ich mag das Zitat, möchte es aber weiter gefasst verstanden wissen, denn es betrifft nicht nur TRA Flieger (dies ist ein Auszug aus dem TRA Safety Code).

Zitat:
1. Das Shuttle ist ein komplex aufgebauter, asymmetrischer Flugkörper, der sich einer BERECHNUNG des Schwerpunktes mit den üblichen Mitteln entzieht, der CG muss also experimentell ermittelt werden: mögliche Ungenauigkeit bei der Modellgröße > 1cm

Diese Ungebauigkeit hast Du auch bei konventionellen Modellen, schau Dir nur mal die unterschiedlichen Resultate an.
Rolli hat die Schattenriss-Methode verwendet, und diese ist mit Sicherheit zu konservativ, also auf der sicheren Seite.

Zitat:
2. Die Ermittlung der Schubvektoren auf diese Weise
Zitat:
Fakt 2 ist: Ich habe die ..... Booster-Winkel (aus den Online-Bildern entnommen)

ist bestenfalls als Näherungswert anzusehen. Mögliche Ungenauigkeit mehrere Grad

... was nicht wirklich viel ausmacht, denn ein Schub-Ungleichgewicht liegt sowieso Naturbedingt vor. Die Quizfrage ist nur, ob die aerodynamischen Rückstellkräfte genügen um diese auszugleichen, was ich mit "Ja, möglich" beantwortet habe.

Zitat:
Die Verwendung verschiedener Motor-Sorten mit bekanntermaßen unterschiedlichen Brennzeiten, Schubverläufen und versetztem Zündzeitpunkt sowie beachtlichen, aber nur ungenau bestimmbaren Hebelarmen zum Schwerpunkt (siehe 1. und 2.) ergibt VORHERSEHBARE Instabilität

Stimmt auch nicht. Relevant ob bei Brennschluss der Booster Instabilität auftritt ist wiederum, ob die Aerodynamik gegenzuwirken vermag. Das vermochte sie nicht mehr, weil der Shuttle schon am Gipfelpunkt war und dementsprechend die Geschwindigkeit schon niedrig. Spielt dann aber auch keine Rolle mehr. (Heisst nicht, dass man den Punkt nicht besser lösen kann, aber gefährlich ist es nicht mehr).
Aber Du argumentierst am Punkt vorbei:
Der Shuttle ist nicht eine Rakete welche "nicht funktionieren KANN", im Gegensatz zur vorgeschlagenen Kreiselrakete.
Es gibt beim Shuttle valable Gründe anzunehmen, dass er fliegen kann (hat er ja auch gezeigt und die Ueberlegungen bestätigt). Man kann Berechnungen vorlegen die das bestätigen.
Das kannst Du bei der Kreiselrakete nicht, im Gegenteil: Es gibt fundierte Argumente warum sie nicht funktionieren wird, und das macht einen Start unverantwortlich.

Zitat:
Zusammengefasst: wenn ich "Glück" habe und meine Kreiselrakete optimal konstruiert ist und bei absoluter Windstille startet, also keine Seitenkräfte wirken, KANN sie stabil fliegen.

Wenn das Wörtchen WENN nicht wär: Wenn Du keine Seitenkräfte hast brauchst Du auch keine Stabilisierung. Aber das kommt, wie Andreas ausgeführt hat, nicht vor.

Zitat:
Das ist mehr als man nach den vorstehend genannten Punkten vom Shuttle sagen kann!

Im Gegenteil: Vom Shuttle kann man sogar sagen, dass er die Berechnungen bestätigt hat. Die Haupt-Probleme lagen auf der Seite Bergungssystem!

Zitat:
aber da hier das Thema Sicherheit angesprochen, und mir eine "verantwortungslose" Einstellung zugeschrieben wurde, halte ich es für angebracht, auf den diesbezüglichen "Interpretationsspielraum" in der Praxis hinzuweisen.

Nicht alles immer gleich persönlich nehmen! Das führt zu reflexhafter "Verteidigungsargumentation" welche der Sache selten gerecht wird. Du bist nicht der einzige der für den "Versuch" plädierte (ohne sich die von mir aufgebrachten Gegenargumente zu überlegen).

Zitat:
So verantwortungslos wie ich bin, hätte ICH jedenfalls KEINE Zuschauer innerhalb der rechnerischen Reichweite bei ballistischem Flug des Shuttles geduldet.

Da wäre mir auch wohler gewesen, denn auch wenn der Shuttle fliegen KANN, es KANN auch vieles schiefgehen, und dann stimmen alle schönen Berechnungen nicht mehr...

Gruss

Jürg

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
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BeitragVerfasst am: Mo 26 Mai 2008, 9:41    Titel: Antworten mit Zitat

Dino hat folgendes geschrieben:
Die Verwendung verschiedener Motor-Sorten mit bekanntermaßen unterschiedlichen Brennzeiten, Schubverläufen und versetztem Zündzeitpunkt sowie beachtlichen, aber nur ungenau bestimmbaren Hebelarmen zum Schwerpunkt (siehe 1. und 2.) ergibt VORHERSEHBARE Instabilität

Bitte Stabilitaet nicht mit "Gerader Flug" verwechseln. Du beschreibst moegliche Ursachen fuer Kurven, die fuer sich genommen durchaus abschaetzbar sind. Instabiliaet ist etwas anderes. Es wurden uebrigens auch schon Modelle von Shuttles mit verschiedenen Motoren (unterschiedliche Brennzeiten und Schubverlaeufe) erfolgreich geflogen, so unbeherrschbar, wie Du das hier vielleicht darstellen moechtest, ist das Problem also nicht.
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Dino



Anmeldungsdatum: 26.02.2008
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BeitragVerfasst am: Di 27 Mai 2008, 8:19    Titel: Logout Antworten mit Zitat

zur Info: nach Ablauf der Stunde funktioniert zwar noch die Vorschau, setzt aber den Timer NICHT zurück Sad

Also werde ich mich künftig kürzer fassen:

@Andreas:
Bitte um Quellenangabe für das angesprochene, erfolgreiche Shuttle-Projekt mit verschiedenen Motoren.

@Jürg:
Hoffe, das Abendessen hat geschmeckt!

Zitat:
Diese Ungebauigkeit hast Du auch bei konventionellen Modellen, schau Dir nur mal die unterschiedlichen Resultate an.

Die haben aber in der Regel den Schubvektor des Motors auf der Längsachse und somit betreffen Ungenauigkeiten nur die aerodynamische Stabilität.

Aus Deinen Erwiderungen geht hervor, dass für DICH das Shuttle-Projekt ein voller Erfolg gewesen wäre, hätte noch der Fallschirm rechtzeitig ausgelöst.
Ich hatte Rollis geplantes Flugprogramm allerdings anders verstanden.
Insofern unterscheidet sich unser Verständnis von einem "Flug".
Ich denke es ging um mehr, als das Ding irgendwie vom Boden weg und möglichst unbeschadet wieder darauf zurück zu bekommen.
Darum reichen 2 s stabiler Steigflug mit vorhersehbarer, aber unkontrollierbarer Bogenlampe und anschließender Instabilität NICHT aus daraus zu schließen, dass der Shuttle in der gegebenen Konfiguration "fliegen kann". Der Erfolg besteht allein darin, dass der Shuttle, TROTZ der konfigurationsbedingten Probleme, nicht zerstört wurde, und dies war deutlich mehr Glück als Berechnung.
In einem früheren Kommentar zum Start sprichst Du von dem geflogenen Bogen als Folge eines Schubungleichgewichtes so, als sei das nicht überraschend gewesen (wegen der stärkeren Booster). Das drängt die Frage auf, weshalb dann die Startposition mit dem Orbiter in Richtung Zuschauer Zuschauer gewählt wurde, so dass der mögliche/erwartete Bogen in deren Richtung geht?
Kurz: wenn es Dir als "Flugfähigkeitsbeweis" reicht, ein Objekt vom Boden weg, und erst nach Brennschluss wieder darauf zurück zu bringen, dann hat der Shuttle diesen Beweis erbracht, was jedoch mit nahezu jedem Objekt mit geeigneter Motorisierung möglich ist, auch mit einer Kreiselrakete!

Zitat:
Nicht alles immer gleich persönlich nehmen! Das führt zu reflexhafter "Verteidigungsargumentation" welche der Sache selten gerecht wird. Du bist nicht der einzige der für den "Versuch" plädierte (ohne sich die von mir aufgebrachten Gegenargumente zu überlegen).


Sachte, - Dir ist evtl. entgangen, dass ich mich von den physikalischen Einwänden gegen die Kreiselrakete habe überzeugen lassen (siehe vorletztes Posting).
Beim Argument "Sicherheit" wehre ich mich jedoch gegen die Anwendung von zweierlei Maß:
Für "Die am Boden" ist es im Ernstfall das gleiche Risiko, ob eine Rakete aus "Prinzip" instabil ist, oder erst "stabil" eine bewußt in Kauf genommene, unkontrollierbare Bogenlampe fliegt und erst dann instabil wird, so lange sie in "Reichweite" sind.
Mit dem Begriff "verantwortungslos" wäre ich darum vorsichtiger (aber den hast nicht Du, sondern Andreas verwendet)
That`s it
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Dino



Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 44
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BeitragVerfasst am: Di 27 Mai 2008, 8:28    Titel: Antworten mit Zitat

Korrektur:
Natürlich ist es auch ein großer Erfolg, dass der Shuttle beim Start einen Moment lang so aussah, als ob er richtig fliegen könne, wobei diese tollen Fotos entstanden!
So auszusehen als ob, das ist schließlich das Hauptziel im Scalebereich Smile
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Di 27 Mai 2008, 9:58    Titel: Antworten mit Zitat

Dino hat folgendes geschrieben:
zur Info: nach Ablauf der Stunde funktioniert zwar noch die Vorschau, setzt aber den Timer NICHT zurück Sad

Dann ist der Wert jetzt auf 2 Stunden, das müsste eigentlich reichen! Im übrigen scheint das ein Software-Bug zu sein, nach erneuter Eingabe der Credentials müsste der Post eigentlich gemacht werden. Ich muss das mal ansehen.

Zitat:
@Andreas:
Bitte um Quellenangabe für das angesprochene, erfolgreiche Shuttle-Projekt mit verschiedenen Motoren.

Bin zwar nicht Andreas, das prominenteste Beispiel ist aber hier:
http://www.eurocketry.org/forum/german/viewtopic.php?t=511&postdays=0&postorder=asc&start=183
Gibts sogar als Bausatz zu kaufen. Gleiter kommt mit RC Steuerung zurück.

Zitat:
Aus Deinen Erwiderungen geht hervor, dass für DICH das Shuttle-Projekt ein voller Erfolg gewesen wäre, hätte noch der Fallschirm rechtzeitig ausgelöst.

Nein, das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt dass der Shuttle einigermassen sicher fliegen könnte, wenn man am Gipfelpunkt höhenmessergesteuert alle Fallschirme auswirft.

Zitat:
Ich hatte Rollis geplantes Flugprogramm allerdings anders verstanden.

War es auch...

Zitat:
Ich denke es ging um mehr, als das Ding irgendwie vom Boden weg und möglichst unbeschadet wieder darauf zurück zu bekommen.

Aus Sicht "Sicherheit" reicht dieser Scope völlig, sofern man "unbeschadet" mit "ungefährlich" gleichsetzt.
Der Safety-Code nennt aber auch noch Einschränkungen der Flugbahnabweichung von der Senkrechten, und die sind im Nachhinein durch das Geeiere am Gipfelpunkt nicht erfüllt. Müsste also verändert werden.

Zitat:
Der Erfolg besteht allein darin, dass der Shuttle, TROTZ der konfigurationsbedingten Probleme, nicht zerstört wurde, und dies war deutlich mehr Glück als Berechnung.

Ja, stimmt, aufgrund von Fehlern in der Elektronik (Flugprogramm) und im Bergungssystem. Aber wir sind hier bereits weit weg vom Thema, denn auf das hat die Flugstabilität des Shuttle keinen Einfluss. Das Problem war vor allem, dass die zur Verfügung stehende Höhe ungenügend war für die vorgesehene Bergungssequenz. Daran hat die Bogenlampe, welche erst in der letzten Flugphase zum tragen kam und nur wenig Höhe gekostet hat, recht wenig Einfluss gehabt.

Zitat:
In einem früheren Kommentar zum Start sprichst Du von dem geflogenen Bogen als Folge eines Schubungleichgewichtes so, als sei das nicht überraschend gewesen (wegen der stärkeren Booster). Das drängt die Frage auf, weshalb dann die Startposition mit dem Orbiter in Richtung Zuschauer Zuschauer gewählt wurde, so dass der mögliche/erwartete Bogen in deren Richtung geht?

Weil der kritische Punkt die Boosterzündung war. Hätte einer nicht gezündet wäre der Shuttle seitlich und weg von den Zuschauern geflogen. Insofern stand der Shuttle richtig!
Der erwartete (unvermeidliche) Bogen bei Zündung aller Motoren war von grossem Radius und nicht Richtung Boden. Hat ja auch gut gestimmt!
Zitat:
Kurz: wenn es Dir als "Flugfähigkeitsbeweis" reicht, ein Objekt vom Boden weg, und erst nach Brennschluss wieder darauf zurück zu bringen, dann hat der Shuttle diesen Beweis erbracht

Was bei der Definition fehlt sind dinge wie "reproduzierbar" und "sicher", ebenso "innerhalb von +/-20° von der Senkrechten".
Du sprichst mit dem falschen, ich war NICHT RSO am RJD und entsprechend stand mir nicht zu über Start oder Grounding des Shuttle zu urteilen.
Mir wurde gerade aus der deutschen Szene immer wieder vorgeworfen dass ich mich einmische, tue ich es nicht ist auch nicht recht Wink .
Und zweitens sprichst Du aus dem Wissen wie der Shuttle schlussendlich geflogen ist. Was davon konnte man aber VOR dem Start beurteilen?
- Kommt der Shuttle einigermassen sicher auf Höhe die er braucht um geborgen zu werden? -> Das war meine Sorge, und offenbar lag ich mit meiner Einschätzung nicht so unrichtig.
- Kommt der Shuttle sicher zurück? Mit einem Höhenmesser im Tank hätte der Fallschirm eigentlich am Gipfelpunkt kommen müssen. Das war meine Ueberlegung zu dem Thema.
Warum das nicht passiert ist weis ich nicht. Solche Dinge anzusehen ist aber Sache des RSO und nicht meine. Ich habe mir einzig die Dinge angeschaut und zeigen lassen, welche ein RSO möglicherweise vor Ort nicht einschätzen kann, und dies bezog sich auf die erste Hälfte des Fluges.

Zitat:
was jedoch mit nahezu jedem Objekt mit geeigneter Motorisierung möglich ist, auch mit einer Kreiselrakete!

Diese Aussage ist schlicht nur falsch! Eine instabile Rakete geht irgendwohin, da nützt aller Schub nicht (denn mehr Schub "wendet" auch mehr...) Der Shuttle war, wie bereits gesagt, flugstabil. Er flog nur nicht ganz gerade, aber auch das erst in der zweiten Flugphase. Das ist ein ganz anderes Paar Schuhe.
Vor allem aber hat das "Trenn- und Bergungs-Programm" offensichtliche Mängel...

Zitat:
Für "Die am Boden" ist es im Ernstfall das gleiche Risiko, ob eine Rakete aus "Prinzip" instabil ist, oder erst "stabil" eine bewußt in Kauf genommene, unkontrollierbare Bogenlampe fliegt und erst dann instabil wird, so lange sie in "Reichweite" sind.

Falsch! Erstens gab es keine "unkontrollierbare Bogenlampe". Der Aufsteig war bis fast zum Gipfelpunkt ziemlich vertikal, im Bereich dessen was auch "normale" Raketen machen. Die Wahl der Orbiter-Motoren war falsch (viel zu lange Brenndauer), wäre aber mit Höhenmesser oder Funk unkritisch abzufangen.

Nochmal, um es klar zu sagen, ich habe NIE gesagt ich sei mit dem Flug des Shuttle besonders glücklich gewesen. Es ist ein heikles Projekt welches in dieser Form an einem ARGOS Flugtag wohl nicht starten könnte. Das habe ich auch Rolli gesagt. "Diese Form" bezieht sich aber vor allem auf das Bergungssystem.
Im Nachhinein sagen "ich hätte es besser gewusst" ist leicht, wenn Du aber als RSO da stehst musst Du schon mehr Argumente haben warum eine Rakete nicht fliegen soll. Wie hättest Du denn (vor dem Start) qualifiziert argumentiert warum der Shuttle nicht fliegen kann?

Gruss

Jürg

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
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BeitragVerfasst am: Di 27 Mai 2008, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Dino hat folgendes geschrieben:
Für "Die am Boden" ist es im Ernstfall das gleiche Risiko, ob eine Rakete aus "Prinzip" instabil ist, oder erst "stabil" eine bewußt in Kauf genommene, unkontrollierbare Bogenlampe fliegt und erst dann instabil wird, so lange sie in "Reichweite" sind.

Achtung, Du verwendest den Begriff Stabilität immer noch in wechselnden Bedeutungen. Eine instabile Rakete hat eine unberechenbare Bahn, jede beliebige Flugrichtung ist möglich. Die "Bogenlampe" ist nicht instabil, sondern eine ballistische Bahn. Für die Zuschauer am Boden ist es ein ganz wesentlicher Unterschied, ob die Flugbahn vorhersehbar ist oder nicht. Vor einem ballistischen Absturz kann man sich in Sicherheit bringen, deswegen gibt es auch die Regeln für Heads-Up und die PA. Man hat etwa ähnlich viel Zeit, wie die Rakete für den Steigflug benötigt hat. Bei einer instabilen Rakete kann man nur noch hoffen, sofern einem dazu überhaupt noch Zeit bleibt.

Gegen die ballistische Bahn unternehmen wir zwar auch einiges, aber es geschieht trotzdem immer wieder. Batterien versagen, Fallschirmklappen klemmen, Elektroniken werden versehentlich nicht scharf gestellt. Die Regeln des Safety-Code bezüglich Start-Winkel und Grösse des Geländes sind darauf ausgelegt, dass bei ballistischen Abstürzen keine unbeteiligten Personen ausserhalb des Geländes zu Schaden kommen können. Innerhalb des Geländes jedoch verlässt man sich auf die Aufmerksamkeit der Zuschauer. Die muss man natürlich immer wieder einfordern, auch dies ist eine wichtige Aufgabe des LCO. Ein einschläfernder langweiliger LCO ist schädlich.

Der Shuttle hat, soweit ich das aus den Videos beurteilen kann, während der ganzen Brenndauer eine gut kontrollierte Flugbahn gezeigt. In diesem Sinne sind die Stabilitätsabschätzungen verifiziert worden. Dass er danach nicht wie ein Vogel geflogen ist, sonder eher wie ein Stein runtergekommen ist, hat nichts mit Stabilität, dafür etwas mit Gewicht und dem Design von Bergungssystemen zu tun (und vielleicht auch nur mit einer klemmenden Klappe).

Hinweis: Post aus dem Kreiselraketen-Thread hierhin verschoben.
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Dino



Anmeldungsdatum: 26.02.2008
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Wohnort: Koblenz

BeitragVerfasst am: Di 27 Mai 2008, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

ooops, ein neuer Thread, why not, - die Ãœberschrift ist etwas drastisch, aber in letzter Konsequenz eine berechtigte Frage.

Zitat:
Bitte um Quellenangabe für das angesprochene, erfolgreiche Shuttle-Projekt mit verschiedenen Motoren.

Zitat:
Bin zwar nicht Andreas, das prominenteste Beispiel ist aber hier:
http://www.eurocketry.org/forum/german/viewtopic.php?t=511&postdays=0&postorder=asc&start=183
Gibts sogar als Bausatz zu kaufen. Gleiter kommt mit RC Steuerung zurück.

habe mir dieses Beispiel angeschaut und etwas dazu gegoogled, und bin auf folgenden Bericht (Auszug) gestoßen:
"There were several other projects that looked pretty interesting as well, including Andy Woerner's Space Shuttle. As I understand it, this had flown before, but there were a couple of issues with CG & controlability on the orbiter, and I think I heard that the impulse mix between the boosters & the orbiter was not quite right the last flight, so while the results were spectacular, I'm sure, they were not what was intended."

Kommt mir irgendwie bekannt vor - und das trotz Einflussmöglichkeit per Fernsteuerung. Als Gegenbeispiel taugt DAS offenbar nicht so gut.

Zitat:
Vom Shuttle kann man sogar sagen, dass er die Berechnungen bestätigt hat. Die Haupt-Probleme lagen auf der Seite Bergungssystem!

Zitat:

Aus Deinen Erwiderungen geht hervor, dass für DICH das Shuttle-Projekt ein voller Erfolg gewesen wäre, hätte noch der Fallschirm rechtzeitig ausgelöst.

Nein, das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt dass der Shuttle einigermassen sicher fliegen könnte, wenn man am Gipfelpunkt höhenmessergesteuert alle Fallschirme auswirft.


Zitat:

Das Problem war vor allem, dass die zur Verfügung stehende Höhe ungenügend war für die vorgesehene Bergungssequenz. Daran hat die Bogenlampe, welche erst in der letzten Flugphase zum tragen kam und nur wenig Höhe gekostet hat, recht wenig Einfluss gehabt.


Sorry, ich kapiers nicht: wieso hatte der Shuttle zu wenig Höhe?
Es war doch VORHER klar, dass das Teil schon in Flugrichtung einen besch...eidenen cw-Wert hat, der sich bei jeder Gier- oder Nickbewegung dem Luftwiderstand eines Klappstuhls annähert.
Also ging das doch in die Berechnung ein, inklusive Sicherheitszuschlag für wenigstens einen fehlenden Orbiter-Motor, oder nicht?
Da hätte doch die Höhe mit allen Motoren und anfangs guter Fluglage locker über dem kritischen Wert liegen müssen.
War der Bogen dann doch nicht einkalkuliert obwohl erwartet?

Zitat:

was jedoch mit nahezu jedem Objekt mit geeigneter Motorisierung möglich ist, auch mit einer Kreiselrakete!

Diese Aussage ist schlicht nur falsch! Eine instabile Rakete geht irgendwohin, da nützt aller Schub nicht (denn mehr Schub "wendet" auch mehr...)

Es gibt Treibsätze mit 1s Brenndauer...Wink

Zitat:
Erstens gab es keine "unkontrollierbare Bogenlampe". Der Aufsteig war bis fast zum Gipfelpunkt ziemlich vertikal, im Bereich dessen was auch "normale" Raketen machen.

Bitte? Hast Du ein anderes Video gesehen als ich? Am Gipfelpunkt war der Shuttle bereits voll im Taumeln, und wie hoch war er da - ich kenne nur das Video und weiß nichts über die verwendete Brennweite, aber der Fallzeit nach waren das keine 100m, und von der angetriebenen Phase verlief mehr als die Hälfte mit mehr als 45° Abweichung von der Senkrechten. Eine "normale" Rakete macht sowas vielleicht bei extremer Überstabilität und grenzwertigem Seitenwind!

Zitat:
Und zweitens sprichst Du aus dem Wissen wie der Shuttle schlussendlich geflogen ist. Was davon konnte man aber VOR dem Start beurteilen?

DAS ist, denke ich, der Knackpunkt dieser Diskussion.
Ich gebe zu, dass kaum vorhersehbar war, dass das Schubungleichgewicht letztendlich zum kompletten Strömungsabriss führen würde, auch wenn es im nachhinein logisch erscheint,
aber bei der konstruktionsbedingt ohnehin kritischen Kräfteverteilung des Shuttles, war, aus meiner Sicht, ein bewußt in Kauf genommenes, zusätzliches Ungleichgewicht der Schubkräfte zu hoch gepokert, auch wenn`s tolle Bilder ergab.
Ich weiss nicht, welche EDV-Möglichkeiten für die Berechnung zur Verfügung standen, aber bei bekanntem zeitlichen Verlauf und Richtung der Schubkräfte und den Shuttle-Daten, hätte zumindest Eines VORHER mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden können: ein planmäßiger Flugverlauf!
Aus meiner Sicht bezüglich der Thread-Überschrift also: schuldig im Sinne der Anklage.

Da es hier nicht mehr um physikalische Gesetze geht, von deren in der Regel allgemeinen Gültigkeit ich, wie im Fall Kreiselrakete, leicht zu überzeugen bin Very Happy , sondern um subjektive Einschätzung von Sachverhalten mit teilweise direkter, persönlicher Mitverantwortung der Diskussionspartner,
und folglich die Fälle des aneinander vorbei Argumentierens inzwischen zu häufig sind, um noch zufällig zu sein,
werde ich an dieser Stelle von meiner Seite die Diskussion aussetzen, - vielleicht ergibt sich ja mal die Möglichkeit im persönlichen Gespräch zu einem konstruktiveren Ansatz.

Gruß

Dino

P.S.: Schön, dass ich wenigstens eine lehrreiche Vorlesung zum Thema Kreiselphysik anstoßen konnte Wink
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Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Di 27 Mai 2008, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Dino hat folgendes geschrieben:

habe mir dieses Beispiel angeschaut und etwas dazu gegoogled, und bin auf folgenden Bericht (Auszug) gestoßen:<snip>
Kommt mir irgendwie bekannt vor - und das trotz Einflussmöglichkeit per Fernsteuerung. Als Gegenbeispiel taugt DAS offenbar nicht so gut.

Nun, die Fotoserien die mir (und allen 2007 HPR Kalender Besitzern) vorliegen sprechen eine andere Sprache. Ebenso mein Augenschein und meine Gespräche mit Leuten die das Teil schon haben fliegen sehen.

Zitat:
Sorry, ich kapiers nicht: wieso hatte der Shuttle zu wenig Höhe?
Es war doch VORHER klar, dass das Teil schon in Flugrichtung einen besch...eidenen cw-Wert hat, der sich bei jeder Gier- oder Nickbewegung dem Luftwiderstand eines Klappstuhls annähert.

Ja
Zitat:
Also ging das doch in die Berechnung ein, inklusive Sicherheitszuschlag für wenigstens einen fehlenden Orbiter-Motor, oder nicht?

Woher soll ich das wissen? Ich nehms mal an. Ich selber habe nur über den Daumen gepeilt, es ist ja nicht meine Rakete.

Zitat:
Da hätte doch die Höhe mit allen Motoren und anfangs guter Fluglage locker über dem kritischen Wert liegen müssen.

Lag sie auch. Die Höhe hätte für eine herkömmliche Bergung problemlos gereicht.

Zitat:
War der Bogen dann doch nicht einkalkuliert obwohl erwartet?

Welchen Bogen meinst Du jetzt? Den bis nahe zum Gipfelpunkt?
Ja, den habe ich erwartet (und war im Rahmen des Erwarteten).
Der nach Brennschluss der Booster? -> Antwort siehe im Shuttle-Thread.
(nicht erwartet aber auch nicht zwingend zu erwarten)

Zitat:
Es gibt Treibsätze mit 1s Brenndauer...Wink

Na und? 0.2 Sekunden für die ersten 2 Meter und dann 0.8 Sekunden um irgendwohin zu fliegen...

Zitat:
Bitte? Hast Du ein anderes Video gesehen als ich?

Ne, aber ich war dort!

Zitat:
und von der angetriebenen Phase verlief mehr als die Hälfte mit mehr als 45° Abweichung von der Senkrechten.

Insgesamt war die Flugbahn in der wesentlichen Phase innerhalb eines +/-30° Trichters (bis zum Brennschluss der Booster). Erst danach hat der Shuttle noch Distanz gemacht. Das hatten wir alles schon. (Schlechte Wahl der Orbiter Treibsätze).
Spielt aber keine Rolle wenn der Höhenmesser funktioniert, weil der den Fallschirm auswerfen sollte sobald die Höhe wieder abnimmt.

Zitat:
DAS ist, denke ich, der Knackpunkt dieser Diskussion.
Ich gebe zu, dass kaum vorhersehbar war, dass das Schubungleichgewicht letztendlich zum kompletten Strömungsabriss führen würde, auch wenn es im nachhinein logisch erscheint

Du vermischt wieder zwei Dinge, die wichtige Anfangsphase (da gab es Gründe anzunehmen dass es funktionieren kann) und die weniger wichtige Phase nach Brennschluss der Booster.

Zitat:
Ich weiss nicht, welche EDV-Möglichkeiten für die Berechnung zur Verfügung standen, aber bei bekanntem zeitlichen Verlauf und Richtung der Schubkräfte und den Shuttle-Daten, hätte zumindest Eines VORHER mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden können: ein planmäßiger Flugverlauf!

Dino, langsam beginnt die Diskussion zu nerven. Du scheinst konsequent alle Statements zu ignorieren welche nicht in "Deinen Case" passen.
Im gleichen Atemzug in welchem Du sagst dass Du nicht weist was gerechnet werden konnte behauptest Du auch, dass das Resultat negativ gewesen sein müsse...
Ich hatte im Shuttle Thread ausgeführt, dass ich für die mir wichtig erscheinenden ersten 2 Sekunden des Fluges im Computer durchgerechnet habe und zum Schluss gekommen bin, dass es funktionieren kann.
Es ist NICHT so, wie Du es darzustellen versuchst, dass das dieser Teil des Fluges eine unkalkulierte Lotterie war. Keinesfalls ist Deine Aussage vertretbar, dass ein planmässiger Flugverlauf ausgeschlossen werden konnte, im Gegenteil.
Aber gut, kehren wir den Spiess mal um: Zeige das bitte mal auf, wie Du vorher den Flugverlauf vorhergesagt hättest! Ich bin da sehr gespannt darauf!

Zitat:
Aus meiner Sicht bezüglich der Thread-Überschrift also: schuldig im Sinne der Anklage.

Erst wenn Du obigen Nachweis erbracht hast.


Zitat:
Da es hier nicht mehr um physikalische Gesetze geht, sondern um subjektive Einschätzung von achverhalten mit teilweise direkter, persönlicher Mitverantwortung der Diskussionspartner

Wait a minute! Ich sehe hier in diesem Thread keine Verantwortliche die Mitdiskutieren! Bitte nicht Dinge verwechseln. Weil ich verantwortungsvoll agiert habe und Rolli ein wenig über die Schultern geschaut und teilweise mitgeholfen habe (gefährliche) Fehlerquellen (wie die Zündung) zu elliminieren, macht mich noch lange nicht zum "Projektverantwortlichen", dass wir das mal klar sehen.
Das war Rolli's Rakete an einem Flugtag der AGM, klar?

Zitat:
und folglich die Fälle des aneinander vorbei Argumentierens inzwischen zu häufig sind, um noch zufällig zu sein,
werde ich an dieser Stelle von meiner Seite die Diskussion aussetzen, -

Eine ziemlich ueble Unterstellung, finde ich.
Gehen Dir die Argumente aus?
Wenn Du solche Vorwürfe erhebst solltest Du auch auf "Tatorte" zeigen.
Sonst sieht es eher wie ein "Rückzugsgefecht" aus...
Oder eben, zeig doch mal auf warum und mit welchen Sachargumenten Du im Voraus gewusst hast, dass der Shuttle nicht fliegen kann.
Nachher besser wissen ist immer einfach...

Gruss

Jürg



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Andy Woerner's Space Shuttle Kit am Aeronaut 2007, Black Rock Wueste, USA (eigenes Bild)
Der im HPR Kalener gezeigte Shuttle war ein anderes, grösseres Modell, welches sich wesentlich von diesem Bausatz unterscheidet (Zusatzflossen)
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Brzelinski



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BeitragVerfasst am: Di 27 Mai 2008, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg, Andeas und Dino. Es ist in diesem Thread viel wichtiges gesagt worden. Ich hätte auch noch einiges zu sagen, lasse es aber.

Ihr habt heute alle sehr viel gutes von euch gegeben und seid zu recht etwas müde. Der eine mehr, der andere weniger. Ruht euch etwas aus. Ihr habt alle wunderbare Seiten produziert. Dafür danke ich euch.

Es war nicht eure Rakete. Keinen von euch trifft eine Schuld.

Ich hoffe bald wieder so interessante Seiten zu lesen.

Viele Grüße, Gert.

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Stefan Wimmer



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BeitragVerfasst am: Di 27 Mai 2008, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

...ich habe jetzt nicht alle dieser langen Beiträge komplett durchgelesen und weiss daher nicht, ob es schon erwähnt wurde:

Es war kein Zufall, dass der Shuttle-Flug am Ende des Tages stattfand, wo a) die Winde sich normalerweise etwas beruhigen (war ja auch so) und b) viele der "unbeteiligten" Zuschauer und auch etliche der aktiven Flieger sich schon vom Startgelände zurückgezogen hatten.

Aus den genannten Gründen war überhaupt das Startfenster für die "Höhenflüge" (L2-Attempts etc.) in Absprache mit der Flugsicherung auf den sehr späten Nachmittag gelegt worden.
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Rolli



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BeitragVerfasst am: Di 27 Mai 2008, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hi all,

es wird hier viel von Sicherheitskodex, unsicherer Flug vom Shuttle und Unverantwortlichkeit geredet...
Ich habe nichts gegen eine fachliche Diskusion betreffs Kreisel etc. aber ich habe etwas gegen Behauptungen, welche hier und da zwischen den Zeilen standen, dass der Shuttleflug nur Glückssache war und die Zuschauer gefährdet gewesen wären.

Fakt: Der Shuttle war durchgerechnet und mit anderen Arbeiten zur Stabilität (O. Ahrend welcher eine sehr gute Arbeit darüber geschrieben hat (u.a. Windkanalversuche durchgeführt hat), mit dem ich auch in Kontakt stand und die theoretischen Ergebnisse unserer Berechnungen verglichen hatte)
Ich lag mit der Einstellung des CG mehr als auf der sicheren Seite. (Klar, hätte ich weniger Gewicht in die Spitze des ET gepackt, wäre vielleicht nicht so früh die Srömung abgerissen und der Shuttle höher geflogen...)
Logo, habe auch entsprechende Computerprogramme bemüht, welche mir vorausgesagt haben, dass das System mit 8G abhebt und sogar 300m hoch kommen würde Smile
Die Berechnungen zur Stabilität habe ich auch anderen kompetenten Leuten vorgelegt und durchdiskutiert. (Nicht nur Juerg) Am Ende war ich mir sicher, dass in jedem Fall das STS stabil abhebt.
Gut, ich war mir sogar klar darüber, dass sich mit abnehmenden "Treibstoffverbrauch" das System sich mehr in den Wind legen, die Shuttletriebwerke von "unten" schieben und somit der Flug wie ein Roll over Manöver aussehen würde.
Das hatte ich erhofft, war aber nur im Ansatz gelungen.
Übrigens, der Wind kam von rechts (es war keine Windstille! siehe Bild) die Zuschauer standen im rechten Winkel weg vom Wind. Es kam sogar noch die Durchsage vom LCO, dass alle leichtsinnigen Fotografen am rechten Rand des Flugfeldes sich zurückziehen sollen! Das ist auch erfolgt.
Es ist aus meiner Sicht alles richtig gemacht worden. Die Zuschauer waren hingewiesen worden aufzustehen und den Flug zu beobachten.
Hands up! Ich war mir trotz des spektakulären Objekts bewusst, dass der Safety Code nicht verletzt war.

Da soll doch mal der davon reden, welcher eine T1 Rakete gestartet hat, die in Augenhöhe horizontal mit erheblicher Geschwindigkeit wie ein Geschoß durch die Gegend flog!
Ich bin mir da nicht sicher, ob alle Raketeure ihre Raketen so lange und so intensiv wie ich den Shuttle, berechnet haben!

Grüße an alle, welche mir bisher die schönen Bilder vom Start geschickt haben. Machen sie mir doch noch lange eine große Freude.

Falls sich trotzdem jemand durch meine Zeilen verletzt fühlen sollte, sorry, aber auch kleine Raketen kann man berechnen Cool

Ciao, Rolli



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Dino



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BeitragVerfasst am: Mi 28 Mai 2008, 7:55    Titel: Antworten mit Zitat

nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht:
die Sicherheitsbedenken kamen nicht ursprünglich von mir, - wäre ja auch kaum möglich, da ich nicht vor Ort war- , sondern von einem Augenzeugen
Zitat:
Ich denke da nur an die Sicherheit, hätte das Shuttle nicht gedreht wäre es genau in Richtung des LCO geflogen, dort wo wir alle standen. Es wäre nach der Entfernung so ca. hinter den Zelten eingeschlagen. Bei 14 Kg nicht so gut, da ist es besser man bekommt nur einen Booster ab Wink

dies hat Louis geschrieben

Gruß

Dino
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Juerg
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BeitragVerfasst am: Mi 28 Mai 2008, 8:56    Titel: Antworten mit Zitat

Einfach damit wir mal bei den Fakten bleiben: Der "Landepunkt" des Shuttle lag etwa 200m weg vom Startpunkt. Die Zuschauerlinie war etwa 30-40m weg von der Rampe. Es hat also überhaupt keine Rolle gespielt in welche Richtung der Shuttle fliegt, solange er fliegt!
Auf einem Startgelände gibt es keinen sicheren Ort, das ist ein völliger Irrglaube.
Und ob einen ein 14kg Shuttle trifft oder ein 2kg Modell das wegen Bergungssystemproblemen aus 500m runterkommt ist auch vollkommen egal.
Fakt ist aber, dass eine einigermassen gewichtige und flugstabile Rakete schwerlich einen Bogen beschreiben kann welcher sie bereits nach 30m wieder zum Boden führt! Das würde nur eine instabile oder extrem kleine und leichte Rakete können. Beides war der Shuttle nicht.

Das alles soll nicht heissen, dass in meinen Augen der Flug i.O. war...

Du bist mir aber noch eine Antwort schuldig, nämlich die solide Argumentationskette mit welcher Du vor dem Start die Unsicherheit des Systems festgestellt und den Start verboten hättest.
Da bin ich nach wie vor sehr gespannt darauf.

Gruss

Jürg

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Andreas Müller



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BeitragVerfasst am: Mi 28 Mai 2008, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Dino hat folgendes geschrieben:
die Sicherheitsbedenken kamen nicht ursprünglich von mir

Von Dir kam aber die Aussage, dass man mit dem Wissen after the fact den Shuttle nicht haette starten lassen duerfen (ich zitiere: "schuldig im Sinne der Anklage"). Wir wuerden uns immer noch dafuer interessieren, wie man vor dem Start zu diesem Schluss haette kommen muessen. Welche Fragen muss man stellen, welche Messungen durchfuehren, welche Simulationen durchrechnen um zu erkennen, dass genau dieser Shuttle (nicht irgend einer, denn es gibt ja anscheinend andere Shuttles, bei denen es funktioniert) oder eine aehnlich komplexe Konstruktion (zum Beispiel ein Scale-Buran auf einer Scale-Energija) gegroundet werden muss? Daraus muessten sich ja eigentlich wichtige Lehren fuer zukuenftige RSOs ziehen lassen.
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