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wisi
Anmeldungsdatum: 25.11.2006 Beiträge: 167 Wohnort: Wilen TG
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Verfasst am: Di 15 Jan 2008, 19:12 Titel: |
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Oliver Arend hat folgendes geschrieben: | Nun ja, 1,15 Kaliber bei konservativer Rechnung reicht ja. Allerdings musst Du darauf achten, dass der Druckpunkt sich bei Seitenwind nach vorne verschiebt und Du die 10 m/s auch locker auf der gegebenen Startführung erreicht. |
Danke für die Einschätzung, ja, der Startstab ist bestimmt gennügend lang. So ca. 15m/s sollten schon drinliegen... |
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Juerg Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen
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Verfasst am: Di 15 Jan 2008, 23:57 Titel: |
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wisi hat folgendes geschrieben: | Oliver Arend hat folgendes geschrieben: | Was passiert denn wenn Du den Zwischenraum ignorierst und eine einzelne große Flosse eingibst? |
Huch!! Mit SpaceCAD ist sie nicht mehr stabil wenn ich alles als eine Flosse eingebe! |
Das tönt nicht gerade Vertrauenserweckend!
Rechne doch mal mit VCP nach!
Das letzte Mal als ich fragte ob die Flossen genügend gross seien und als Antwort erhalten habe, dass alles im Computer nachgeprüft worden sei, sahen wir den Ueberschlag einer L3 Rakete...
Gruss
Jürg _________________ http://www.SpacetecRocketry.com |
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wisi
Anmeldungsdatum: 25.11.2006 Beiträge: 167 Wohnort: Wilen TG
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Verfasst am: Mi 16 Jan 2008, 0:37 Titel: |
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Habe mit VCP nachgerechnet. Spannende Ergebnisse...
VCP-Resultate:
Mit einer grossen Flosse (ohne Spalt): 0.3 Kaliber
Mit nur der hinteren (kleinen) Flosse: 0.7 Kaliber
Mit den beiden Flossen (so wie in real): 1.93 Kaliber (!!)
Vorallen das zweite Resultat (0.7 Kaliber ohne die grosse Flosse gerechnet) gibt mir den Eindruck dass es reichen wird... Oder soll ich zur Sicherheit noch ein paar Gramm in der Spitze hinzufügen? Startstab sollte ja genügend lang sein...
Zusätzlich ist noch zu sagen, dass ich mit den gleichen Daten wie in SpaceCAD gerechnet habe, die mir ja einen Schwerpunkt etwa 4cm zu weit hinten angegeben haben. Also wird das ganze noch ein bisschen besser... |
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Brzelinski
Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende
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Verfasst am: Mi 16 Jan 2008, 9:01 Titel: |
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Das Ergebnis der Rechnung kann ich nicht glauben. Da muß irgendwo ein Fehler sein.
(Ich habe nicht gerechnet.) _________________ www.brzelinski.de |
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Andy
Anmeldungsdatum: 05.03.2005 Beiträge: 285 Wohnort: Russikon
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Verfasst am: Mi 16 Jan 2008, 9:21 Titel: |
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Ich glaub es sofort.
Ich habe auch schon festgestellt, dass grosse Einzelfin und Doppelfins nicht dasselbe sind. Rocksim ist da übrigens keinen Deut besser.
Erfahrung und vereinfachte Abschätzungen zur Überprüfung haben durchaus ihre Berechtigung |
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Rainer
Anmeldungsdatum: 13.04.2005 Beiträge: 505 Wohnort: Niederrhein
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Verfasst am: Mi 16 Jan 2008, 12:35 Titel: |
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Brzelinski hat folgendes geschrieben: | Das Ergebnis der Rechnung kann ich nicht glauben. Da muß irgendwo ein Fehler sein.
(Ich habe nicht gerechnet.) |
Lass Dir mal auf der Zunge zergehen, was Du da geschrieben hast.
VG
Rainer |
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Oliver Arend
Anmeldungsdatum: 11.03.2005 Beiträge: 335 Wohnort: Stuttgart, DE
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Verfasst am: Mi 16 Jan 2008, 16:24 Titel: |
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Ich hab mir nochmal Barrowmans Original-Bericht (also nicht den TIR-33 von Centuri, sondern seine Doktorarbeit (?)) angeschaut sowie die als Ansatz zugrundeliegende NACA TN 2335 von Diederich.
Das Ganze basiert auf der üblichen einfachen Lifting-Line-Theorie für subsonische Strömungen (die schon Prandtl entwickelt hat) sowie den Korrekturfaktoren für gepfeilte Flügel.
Daraus wird schnell klar, dass die beiden einzelnen Flossen jeweils als Flügel relativ hoher Streckung gerechnet werden, während die "Gesamtflosse" eine relativ niedrige Streckung hat. Die Auftriebsbeiwertsteigung in Bezug auf den Anstellwinkel ändert sich im Bereich niedriger Streckungen, in dem wir arbeiten, sehr stark, so dass eine solche Änderung der Streckung große Auswirkungen hat. Dass die hintere Flosse einzeln ein sehr gutes Ergebnis erzielt verwundert mich da nicht (hohe Streckung, Rücklage).
Der Koeffizient für die Flosse-Körper-Interferenz bleibt ja bei allen Rechnungen gleich, da sich Körperrohrradius und Halbspannweite nicht ändern.
Was Barrowman nicht berücksichtigt hat/berücksichtigen konnte sind in Längsrichtung eng beieinander liegende Flossen, da diese bei Höhenforschungsraketen und auch Lenkwaffen sehr selten auftreten (und hier Windkanalversuche gefahren werden können...) und zudem selbst heute analytisch nicht und numerisch nur mit hohem Aufwand zu berechnen sind ("multi-element airfoils").
Deine Flossenkonfiguration betrachte ich mal als Flügel niedriger Streckung, mit einem zwar möglicherweise auftriebssteigerndem Spalt, allerdings dürfte dieser auch erst im Bereich hoher Anstellwinkel (nicht-linearer Bereich, Grenzschichtumschlag und -ablösung usw.), wenn überhaupt, zur Wirkung kommen, der uns bei der Betrachtung der Stabilität nicht interessiert.
Schlussendlich solltest Du Deine Flossen als eine große Flosse rechnen, nicht nur weil das konservativer ist, sondern auch weil es den zur Herleitung von Barrowmans Formeln gemachten Annahmen entspricht, was bei getrennter Berechnung nicht der Fall ist.
Oliver _________________ A ship in a harbor is safe. But that's not what ships are for. -- Laurel Clark |
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wisi
Anmeldungsdatum: 25.11.2006 Beiträge: 167 Wohnort: Wilen TG
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Verfasst am: Mi 16 Jan 2008, 22:38 Titel: |
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Mit anderen Worten: Meine Rakete ist in der aktuellen Konfiguration nicht stabil.
Tja, dem werde ich wohl mit einer gehörigen Ladung "Nose Weight" beikommen müssen... Das entschärft aber gleichzeitig das Problem des zu grossen Fallschirms (weniger Flughöhe und mehr Sinkrate...) |
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Juerg Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen
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Verfasst am: Do 17 Jan 2008, 13:02 Titel: |
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Oliver Arend hat folgendes geschrieben: | ... mit einem zwar möglicherweise auftriebssteigerndem Spalt... |
Kaum!
Das wäre höchstens bei optimal geformten Profilen der Fall. Bei stumpfen Flossenvorder- und Endkanten dürften Wirbel das einzige Resultat sein, vor allem bei so kleinen Spalten.
Gruss
Jürg _________________ http://www.SpacetecRocketry.com |
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Andi Wirth
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 1317 Wohnort: Sirnach TG
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Verfasst am: Do 17 Jan 2008, 13:48 Titel: |
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Doch ... Bei hohen Anstellwinkeln und bereits stattfindenden Ablösungen hilft der Druckausgleich im Spalt.
Allerdings - wie Oliver auch sagt - erst bei so hohen Anstellwinkeln, das wir sie lieber gar nicht erst erreichen.
Nebenbei: Bei niedrigen Geschwindigkeiten wird eine hohe Streckung (bei gleicher Fläche) eher zum Nachteil, da die Re-Zahl abnimmt und damit der Wirkungsgrad der Fläche kleiner wird. Dieses Problem dürfte allerdings nur die vordere Flosse betreffen, da die hintere sowieso in der Turbulenzzone der vorderen nachläuft.
Herzliche Grüsse
Andi _________________ Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet unweigerlich mit dem Tod. Es sollte verboten werden. |
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Juerg Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen
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Verfasst am: Do 17 Jan 2008, 17:09 Titel: |
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Andi Wirth hat folgendes geschrieben: | Doch ... Bei hohen Anstellwinkeln und bereits stattfindenden Ablösungen hilft der Druckausgleich im Spalt. |
Ja, eben: Diese erreichen wir nicht. Vor allem aber macht der Spalt die Flosse nicht wirksamer, er lässt sie nur später einen Strömungsabriss erleben! (oder ich habe etwas ganz falsch verstanden)
Gruss
Jürg _________________ http://www.SpacetecRocketry.com |
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Andi Wirth
Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 1317 Wohnort: Sirnach TG
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Verfasst am: Do 17 Jan 2008, 19:20 Titel: |
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Im Prinzip nein, von der Wirkung her aber ja - der Abriss kündigt sich ja vorher schon durch Teilablösungen an. Diese lassen sich "hinausschieben" bzw. vor allem lassen sich laminare Ablösungen vermeiden, dafür kommen die turbulenten früher.
Fazit: Bei kleinen Anstellwinkeln hast du etwas weniger Auftrieb , bei den hohen (bei uns hoffentlich nicht zu erreichenden) bleibt die Flosse länger wirksam.
Ausserdem dürfte (im Allgemeinen, im Speziellen muss das immer nachgeprüft werden) der Luftwiderstand bei kleinen Anstellwinkeln grösser sein, im oberen Bereich etwas kleiner sein.
Herzliche Grüsse
Andi _________________ Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet unweigerlich mit dem Tod. Es sollte verboten werden. |
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Oliver Arend
Anmeldungsdatum: 11.03.2005 Beiträge: 335 Wohnort: Stuttgart, DE
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Verfasst am: Do 17 Jan 2008, 23:58 Titel: |
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Wenn ich eine Hochschule finde, die sowas mitmacht, wirds darüber eine Diplomarbeit geben.
In derselben Arbeit wird auch gleich festgestellt ob verjüngende Übergänge wirklich so einen eklatanten negativen Einfluss auf die Stabilität haben.
Sonst noch Fragen?
Mit der Re-Zahl hast Du natürlich Recht, Andi, aber da geht es ja nun schlimmstenfalls um den Faktor 2 oder 3.
Und Jürg, die meisten Spalt- oder Fowlerklappenflächen an Flugzeugen sehen selten nach einem wirklich guten Profil aus. Wie Andi schon sagte, der Druckausgleich, bzw. der Zutrag an kinetischer Energie (wie wir es gelernt haben), ist wichtig.
Oliver _________________ A ship in a harbor is safe. But that's not what ships are for. -- Laurel Clark |
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Brzelinski
Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende
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Verfasst am: Fr 18 Jan 2008, 11:35 Titel: |
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Da wirst du sicher einen Prof. finden, der das Thema gut findet. Ich jedenfalls bin begeistert und bitte schon jetzt um eine Kopie. _________________ www.brzelinski.de |
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Andreas Müller
Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf
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Verfasst am: Fr 18 Jan 2008, 13:20 Titel: |
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Oliver Arend hat folgendes geschrieben: | Wenn ich eine Hochschule finde, die sowas mitmacht, wirds darüber eine Diplomarbeit geben. |
Ich wüsste eine |
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