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Erlaubnis nach §27 und Motorenkauf
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
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BeitragVerfasst am: Sa 19 Mai 2007, 11:07    Titel: Erlaubnis nach §27 und Motorenkauf Antworten mit Zitat

Wir haben in Deutschland ein Problem. Ich möchte es hier einmal ansprechen, auch auf die Gefahr hin, das ich mir damit keine neuen Freunde mache.

Wir haben in Deutschland per Gesetz eine Prüfung vorgeschrieben. Es ist die Prüfug einer Erlaubnis nach §27 des Sprengstoffgesetzes. Diese Prüfung besteht aus zwei Tagen Unterricht bis spät in die Nacht, einem halben Tag praktische Prüfung und einem halben Tag schriftliche Prüfung. Wenn man diese Prüfung bestanden hat, dann darf man Raketen bis 20 kg Gewicht starten. (Oder 25 kg) Es gibt nur fast keine großen Motoren. Der gröste ist der BC-360 mit 360 Ns. Es gibt zwar noch den BC-1800, den verkauft der Hersteller aber nicht an Privatpersohnen.

Um die Motoren von Aerotech und Cesaroni kaufen zu können braucht man keine Prüfung nach §27 des Deutschen Sprengstoffgesetztes. Dafür aber Level 1, 2, oder 3 und muß z.B. Mitglied in der TRA sein. Dafür erhält man auch gleich eine Versicherung. (Diese hat ein deutscher mit §27 aber schon.)

Mit §27 in Deutschland nahezu keine Motoren.

Mit Level 1, 2, oder 3 viele Motoren, die man in Deutschland zwar kaufen, aber nicht fliegen kann.

Was sollen wir machen???????????

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Rainer



Anmeldungsdatum: 13.04.2005
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BeitragVerfasst am: Sa 19 Mai 2007, 13:19    Titel: Re: Erlaubnis nach §27 und Motorenkauf Antworten mit Zitat

Brzelinski hat folgendes geschrieben:
Wir haben in Deutschland ein Problem. Ich möchte es hier einmal ansprechen, auch auf die Gefahr hin, das ich mir damit keine neuen Freunde mache.

Wir haben in Deutschland per Gesetz eine Prüfung vorgeschrieben. Es ist die Prüfug einer Erlaubnis nach §27 des Sprengstoffgesetzes. Diese Prüfung besteht aus zwei Tagen Unterricht bis spät in die Nacht, einem halben Tag praktische Prüfung und einem halben Tag schriftliche Prüfung. Wenn man diese Prüfung bestanden hat, dann darf man Raketen bis 20 kg Gewicht starten. (Oder 25 kg) Es gibt nur fast keine großen Motoren. Der gröste ist der BC-360 mit 360 Ns. Es gibt zwar noch den BC-1800, den verkauft der Hersteller aber nicht an Privatpersohnen.

Um die Motoren von Aerotech und Cesaroni kaufen zu können braucht man keine Prüfung nach §27 des Deutschen Sprengstoffgesetztes. Dafür aber Level 1, 2, oder 3 und muß z.B. Mitglied in der TRA sein. Dafür erhält man auch gleich eine Versicherung. (Diese hat ein deutscher mit §27 aber schon.)

Mit §27 in Deutschland nahezu keine Motoren.

Mit Level 1, 2, oder 3 viele Motoren, die man in Deutschland zwar kaufen, aber nicht fliegen kann.

Was sollen wir machen???????????


Hallo Gert,
die Motoren kannst Du eben _nicht_ kaufen _ohne_ Level!

Das hat mit dem deutschen § 27 nichts zu tun! Ich habe Dir das schon tausendmal erklärt. Warum sollen denn plötzlich §27 Inhaber ( was eine rein deutsche Erfindung ist) von ausländischer Entwicklungsarbeit, Zulassungskosten etc. profitieren, ohne jemals einen Cent gezahlt zu haben???
Mit welcher Berechtigung??? Ich zahle gerne! meinen Beitrag an Tripoli,
weil ich damit dazu beitrage, dass es da weiter geht und Vorkosten teils refinanziert werden.

Hört endlich auf mit der Suppe, dass jeder deutsche §27 Inhaber gleichzeitig berechtigt sein soll an der Entwicklungsarbeit im Ausland kostenlos partizipieren zu können. Sind wir jetzt China?

Wenn ich Juerg wäre, würde ich JEDEM! der nicht TRA Mitglied ist und
quasi hintenrum sich Level-abhängige Motoren kaufen möchte, fürchterlich auf die Finger klopfen und den Händler, der das macht, nicht mehr beliefern.

Das hat nichts mit nachgewiesenen Fähigkeiten und wie xxx anscheinend anstrebt, Professorentiteln bei § 27 zu tun, sondern mit internationalen Spielregeln und mit ANSTAND!

Gert, ich verstehe Dich überhaupt nicht mehr. Sei froh, dass Du bei uns am NRT2007 mit Unterstützung L1 machen konntest - gut ist - fertig. Du hast doch Alles.

Was willst Du? Was xxx will ist völliger Humbug! Level-mäßig ist DL eine Insel wenn ihr so weiter macht, und bekommen tut ihr - zu recht - nix.
Warum? Weil ein paar xxx Leutchen an Verdiensten anderer Institutionen und Hersteller für lau partizipieren wollen!

Werde doch mal wach, Gert! Ich wollte Dich schon mal wecken und bin genau seit dem bei xxx höchst unerwünscht; erinnerst Du Dich?

Jetzt ist gut. Lies es 11 mal >Die von Dir erträumten Motoren gibt es gegen Level-Nachweis und TRA Jahresbeitrag < Den anderen Beitrag kannst Du Dir sowieso sparen, zumal man Dich ja gerade besonders nett behandelt.

Ende der Diskussion!
Evil or Very Mad
Rainer
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
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BeitragVerfasst am: Sa 19 Mai 2007, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Rainer, du verstehst mich vermutlich nicht.

1) Mit der Deutschen Prüfung nach §27 können wir zwar fast alles bauen und fliegen. Wir haben dazu aber fast keine Motoren.

2) Mit Level 1, 2 oder 3 (aber ohne §27....) haben wir zwar alle Motoren, dürfen damit aber nicht fliegen.

Das sollen wir machen?????????????

Das einfachste währe, die Prüfung nach §27 abschaffen. Dann könnten wir mit Level 1, 2 oder 3 auch wunderbar fliegen. Die Prüfung nach §27 ist uns deutschen aber vorgeschrieben. Wir können ein Gesetz nicht einfach abschaffen. Es war uns auch in den vielen vergangnen Jahren hilfreich. Wir können jetzt nur versuchen, am Levelsystem etwas zu ändern.

Oder wir ändern das Levelsystem nicht. Dann nehmen wir die Prüfung nach §27 als Nutzloses Anhängsel mit. Meine Erlaubnis nach §27 des Sprengstoffgesetzes wird demnächst zum dritten mal verlängert. Ich unterstutze das Levelsystem und nehme die Erlaubnis nach §27 als lustige Erinnerung an alte Zeiten mit. Aber kann man das von jedem erwarten?

Ich würde mich über viele Antworten freuen. Es wird von mir keine sachliche Antwort gelöscht. ( Ich könnte es garnicht) Alle sind willkommen.

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Rainer



Anmeldungsdatum: 13.04.2005
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BeitragVerfasst am: Sa 19 Mai 2007, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Gert,
Du bist ein Witzbold.
Very Happy
Wieso soll die ganze Welt ( ausser DL ) etwas ändern was sich bewährt hat?
Wo ist das Problem als _deutscher_ Level Inhaber, sogar _ohne_ jeglichen T Schein-Scheiß, im Beisein eines T2-Schein Inhabers, Level Motoren zu fliegen? Klickert es noch immer nicht bei Dir?
ICH sehe keins!
Laughing
JETZT ALLES KLAR?
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
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BeitragVerfasst am: Sa 19 Mai 2007, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, der Groschen ist gefallen. Und ich armer Tropf habe den T2.
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Rainer



Anmeldungsdatum: 13.04.2005
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Wohnort: Niederrhein

BeitragVerfasst am: Sa 19 Mai 2007, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Brzelinski hat folgendes geschrieben:
Ja, der Groschen ist gefallen. Und ich armer Tropf habe den T2.

Ne, ne, SO nicht! Ein T2ler muss schon dabei sein, aber _nur in DL_ und in der ganzen Welt nicht! Da reicht es wenn Du 18 bist. Andersrum lässt Dich, trotz Deinem wunderschönen T2 Schein, niemand _ausserhalb DL_ einen Level-pflichtigen Motor starten, wenn Du kein Level hast!
So einfach ist das.

Wenn Du Glück hast guckt der T2ler in DL Dir sogar neidisch über die Schulter, wenn er keinen Level hat, weil nämlich ER garnicht den Motor ohne Dich, als Level Inhaber, zu Gesicht bekäme! So sieht die Sache aus. Verstehst Du jetzt, warum xxx so viel Wind macht? Die wollen Level-Gleichsetzung mit T2 ohne Gegenleistung in irgendeiner finanziellen Form jemals erbracht zu haben, oder überhaupt zu wollen? Haben die ganze Zeit die Motoren schlecht geredet, bis plötzlich wie ein Blitzschlag die Zulassung dank Juerg und Stefan kam? Das würde ich mir als Hersteller, und nächste Stufe, als Generalimporteur auch nicht gefallen lassen.
Lass sie jammern, sie haben es nicht anders verdient.
Laughing Twisted Evil
Bis denne
Rainer
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Juerg
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BeitragVerfasst am: So 20 Mai 2007, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Machen wir doch mal eine kleine Auslegeordnung:
- §27 entspricht dem amerikanischen LEUP (Low Explosive Users License) und hat a priori mit Raketen als solchen wenig zu tun. Hier geht es primär um staatliche Kontrolle bzw. darum die Sachkunde des Verwenders sicherzustellen.
- Meines Wissens kann man §27 auch auf irgend einem Amt erhalten, der zitierte zweitägige Kurs ist nur die sehr seriöse Ausführung desselben, nach freiem Gusto des entsprechenden Organisators. NICHTS garantiert, dass jeder §27 Inhaber diesen Kurs besucht hat und NICHTS garantiert die raketentechnische Sachkunde jedes§27 Inhabers. (Ich kenne Leute die ihren §27 bei Schwarzpulverschützen gemacht haben)
- Stand heute beschränkt sich die Sachkunde und Erfahrung der §27 Kursorganisatoren auf einen 360Ns Antrieb. (= ein schwacher "I" Motor und damit analog zu L1)
- Das Argument "Gegenleistung" gegenüber TRA ist keines, die TRA ist (soweit ich das weis) da nicht sehr berechnend.
- Das grosse Problem in der Gleichung "§27 = L1" liegt darin, dass §27 im Gegensatz zum TRA System (welches einen SafetyCode und Prozesse für sicheren Flugbetrieb festlegt) keinerlei sicherheitsfördernde Prozesse kennt.
- Die Gleichung "§27 = L2" ist ein Witz... (und ein schlechter dazu). (der Vergleich Auto / Lastwagen drängt sich hier auf: Wer Auto fahren kann weis prinzipiell auch wie ein Lastwagen funktioniert, trotzdem braucht es zusätzliche schulung um das Gefährt sicher zu bewegen. Nur sieht das dort jeder ein)
- Wie Rainer richtig sagt verlangt der deutsche Gesetzgeber nur, dass ein §27 Inhaber auf Platz ist und die Verantwortung übernimmt. Wenn dies gegeben ist, so kann rein rechtlich gesehen jeder andere auch §27-pflichtige Treibsätze verwenden.
- Demgegenüber verlangt das Levelsystem aller etablierten Organisationen (TRA/NAR/CAR/UKRA) die Sachkunde DES EINZELNEN FLIEGERS und verlangt zusätzlich, dass er gewisse für die Sicherheit essentielle Regeln einhält. Das Levelsystem hat aber mit den oertlichen gesetzlichen Anforderungen nichts zu tun.
- Das Levelsystem ist eine freiwillige Selbstbeschränkung (mit gutem Grund) der Modellraketenbauer und Industrie.

Gruss

Jürg

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
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Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: So 20 Mai 2007, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
- Das grosse Problem in der Gleichung "§27 = L1" liegt darin, dass §27 im Gegensatz zum TRA System (welches einen SafetyCode und Prozesse für sicheren Flugbetrieb festlegt) keinerlei sicherheitsfördernde Prozesse kennt.

Sehr schön gesagt. Diese Prozesse sind auch der Grund, warum es fast sicher eine Organisation braucht, welche die Einhaltung der Prozesse sicherstellt. Fachkunde kann man erwerben, in einer Prüfung beweisen und auf einem Ausweis "beurkunden". Prozesse müssen jedesmal neue durchgesetzt werden.

Aber selbst Fachkunde geht verloren, wenn man sie nicht immer wieder übt, deshalb haben alle Systeme (§27 wie auch Levels) eingebaute Fristen. Bestätigt der Rocketeer nicht innerhalb dieser Fristen sein Interesse an der Raketenfliegerei, verliert er den Beweis seiner Fachkunde.
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Stefan Wimmer



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 225
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: So 20 Mai 2007, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

...den beiden vorangegangenen Beiträgen ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Trotzdem nochmal:
Die Erlaubnis nach §27 zeigt den zuständigen (deutschen) Behörden, dass derjenige, der sie hat über die gesetzlichen Bewandtnisse des Umgangs mit den Stoffen, die er gemäß dieser Erlaubnis nun haben darf, Bescheid wissen muß. (Leider) Mehr nicht! Und ganz bestimmt sagt sie nichts über die fachliche Eignung des einzelnen im Bezug aus den Bau und Start von (großen) Raketen. Wie schon von Jürg erwähnt: Es gibt zwar sehr gute Kurse für die Fachkunde, es ist aber nicht zwinged erforderlich solche absolviert zu haben.

Der erlangte TRA (oder gegenseitig anerkannte äquivalente) Level zeigt hingegen, dass der Inhaber eines solchen Levels tatsächlich und persönlich eine Rakete entsprechender Größe gebaut, motorisiert, gestartet und erfolgreich geborgen hat. Außerdem hat er sich durch die Mitgliedschaft in einem zertifizierungsfähigen Verein (muss nicht zwingend TRA heissen, auch wenn manche das aus nicht ganz nachvollziehbaren Gründen immer wieder lautstark behaupten - es gibt nur in D bisher keine Alternative, aber das ist nicht TRA's "Schuld") dazu verpflichtet, gewisse sicherheitsfördernde Prozeduren zu befolgen und einzuhalten.

Fazit: Für einen Händler, der den (u.a. von TRA festgelegten) Level Regulierungen unterliegt ist eine Erlaubnis nach §27 SprengG bei einem Kunden in Deutschland eine zwingende, aber keine hinreichende Bedingung, denn der Kunde braucht diese, um überhaupt mit entsprechenden Explosivstoffen umgehen zu dürfen, weist damit aber nicht zwingend entsprechende Kenntnisse im Umgang mit größeren Motoren/Modellraketen nach. Daher muss der Händler zusätzlich auf eine entsprechende Level-Zertifizierung des dt. Kunden bestehen.

Speziell @Gert:
Du kannst also beruhigt sein: das Erlangen der Erlaubnis nach §27 SprengG war keine unnötige (Fehl-)Investition, sondern eine Grundvoraussetzung nach dem dt. Gesetzeswerk.
Und wenn man dann ausser den in D erhältlichen BC125/360 was anderes (so an die 100 weitere Motoren Wink ) fliegen möchte, nimmt man halt als "kleine Ungemach" die Mitgliedschaft in einem weiteren (zertifizierungsberechtigten) Verein in Kauf und erwirbt den notwendigen/gewünschten Level. Genau das hast Du ja schließlich auch gemacht (Herzlichen Glückwunsch zum Level 1 nochmal!).
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
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BeitragVerfasst am: So 20 Mai 2007, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Stefan, genau so habe ich das auch gesehen und sehe es noch.

Noch einmal vielen Dank für die Arbeit, die du mit der Zulassung der Motoren und der BAM hattest. Als Beamter kann ich das nachvollziehen.

Rainer, mit deiner Idee kommen auch wir z.B. den Schweizer Kollegen noch ein Stückchen näher. Du brauchst, wenn ich mit §27auf dem Platz bin, keine Erlaubnis nach §27 Sprengstoffgesetz. Wenn du einen Level hast, dann kannst du starten. ( Du sagtest es schon ) Und im Ausland muß ich nicht einmal dabei sein.

Wenn man das mit betrachtet, dann stehen wir in Deutschland gegenüber dem Ausland garnicht mal so schlecht dar.

Ich glaube, wenn sich das herumgesprochen hat, dann können wir auch in Deutschland ganz zufrieden sein.

Viele Grüße, Gert.

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Zuletzt bearbeitet von Brzelinski am So 20 Mai 2007, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet
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Rainer



Anmeldungsdatum: 13.04.2005
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BeitragVerfasst am: So 20 Mai 2007, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Gert,
Du must bei MIR nicht dabei sein. Von MIR ist überhaupt nicht die Rede.
Der Fall trifft auf mich nicht zu, ich habe alles an Erlaubnissen was ich brauche.

Ich habe ausdrücklich gesagt, dass es in DL _theoretisch_ reicht, wie auch schon Juerg und Stefan bestätigten, dass, wenn ein $27er auf dem Platz ist, dann kann jeder X-Beliebige unter dessen Aufsicht fliegen was er will, ABER eben NICHT Level-abhängige Motoren. Dazu mus der Starter als Person SELBST Level haben.

Motoren verschenken? Ha, der Level-Inhaber wird einen Teufel tun!
Der steckt den Motor selbst in _seine_ Rakete und gut ist!

Was soll die Trickserei. Verstehe ich überhaupt nicht. Es tut mir fast schon leid Dir zum L1 verholfen zu haben. Du hast doch Deinen Motor _auch_ bezahlt. Ganz offiziell und unter Beobachtung von Tripoli NL verwendet, Prüfungsflug war fehlerfrei, Peter Muller hat Deinen Flug bestätigt, Antrag unterschrieben und fertig. Foto gibt es auch. Also? Jetzt träumst Du davon Motoren zu kaufen und dann an Dir genehme Leute unter der Hand weiter zu geben; Du nennst es "verschenken"? Kann nicht wahr sein! Dann sieh´mal zu, dass Du in Zukunft L-pflichtige Motoren bekommst.

Wenn Du Fragen hast, dann lies den ganzen Thread nochmal langsam durch.

Es bringt nichts hier jetzt stundenlang weiter zu schreiben. Es ist doch
Alles gesagt. Was ANDERE bei XXX planen ( möchten ) kann Dir doch jetzt völlig wurscht sein; mir schon lange.

Bis denne
Rainer
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Andreas Müller



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BeitragVerfasst am: So 20 Mai 2007, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Brzelinski hat folgendes geschrieben:
Wer kann zu dem Verschenken von Level Motoren noch etwas sagen.

Der Safety-Code formuliert das so:
Zitat:
A high power solid propellant rocket motor or motor reloading kit shall be sold to, shipped to, and used only by certified users.

Das schliesst Verschenken an nicht zertifizierte Benutzer meiner Meinung nach aus.
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Brzelinski



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BeitragVerfasst am: So 20 Mai 2007, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Andreas.

Rainer, entschuldige bitte, wenn ich dich als Beispiel genommenn habe. Das war nicht so gemeint. Ich kenne dich nun schon sehr lange und weiß, das du alles sehr genau nimmst, genau wie ich.

Ich versuche auch nur herauszufinden, was alles Zulässig ist.

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Rainer



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BeitragVerfasst am: So 20 Mai 2007, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Brzelinski hat folgendes geschrieben:
Ich versuche auch nur herauszufinden, was alles Zulässig ist.

Zulässig ist, dass Du Dich an die TRA Spielregeln hälst und nicht versuchst
hintenrum in DL für jeden X-beliebigen Kumpel Level-Motoren zu "besorgen" , selbst wenn sie den von Dir so hoch gejubelten grünen T2 Lappen haben, der nichts anderes bedeutet, als dass Du die betreffenden deutschen Gesetze kennst.

[ADMIN: Nach Rücksprache mit Poster gelöscht]

Rainer
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Juerg
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BeitragVerfasst am: Mo 21 Mai 2007, 9:56    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Brzelinski hat folgendes geschrieben:
Wer kann zu dem Verschenken von Level Motoren noch etwas sagen.

Der Safety-Code formuliert das so:
Zitat:
A high power solid propellant rocket motor or motor reloading kit shall be sold to, shipped to, and used only by certified users.

Das schliesst Verschenken an nicht zertifizierte Benutzer meiner Meinung nach aus.

Eigentlich klar, ja. Nur eines noch als Ergänzung: Der Safety Code gilt für TRA Mitglieder grundsätzlich und nicht nur an TRA Flugtagen.
Man tritt dieser Organisation freiwillig bei, aber es steht einem nicht frei, sich dann als Mitglied nach Gutdünken an die Regeln zu halten oder nicht.

Wer also als TRA Mitglied HPR Treibsätze an nicht zertifizierte weitergibt verstässt gegen die TRA Regeln und muss mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen (was immer die sind, ich kenne sie nicht, das ist Sache des TRA Vorstandes. Auszugehen ist aber von einem Ausschluss).

Mit Blick auf D fallen mir eine ganze Latte von Leuten ein die das bisher nicht so genau genommen haben. Angefangen bei der Regelung um Hybride und Eigenbau-Triebwerken bis hin zum Flugbetrieb (Zitat: "In Deutschland brauchen wir keinen Safety Code").

Gruss

Jürg

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