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Aerodynamik
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
Wohnort: D 25336 Klein Nordende

BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
An der Fessel könnte man dann auch gleich die wahre Höhe ablesen. ;-)

Oliver


Bei Windstille. Sonst nur etwa.

Bei Thermik ist der Gradient 6,5°C/1000 m.
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Reinhard



Anmeldungsdatum: 18.04.2005
Beiträge: 346

BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

eigentlich ist die Atmospähre noch viel gemeiner. Sie beeinflusst nicht nur nach Lust und Laune die gemessene, sondern auch die geflogene Höhe, aufgrund der Temperaturabhängigkeit von Dichte und Viskosität. Vor allem der (meist bodennahe) Bereich in dem die Rakete ihre höchste Geschwindigkeit hat, ist hier empfindlich.

Gruß
Reinhard

PS: Im Interesse meines Hobbies fordere ich die Abschaffung der Atmosphäre und werde dazu eine Unterschriftenaktion starten.

PPS: Ideen für neue Bergungssysteme gesucht! Very Happy
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Juerg
Site Admin


Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Reinhard hat folgendes geschrieben:

PS: Im Interesse meines Hobbies fordere ich die Abschaffung der Atmosphäre und werde dazu eine Unterschriftenaktion starten.

PPS: Ideen für neue Bergungssysteme gesucht! Very Happy

Modellraketen auf dem Mond wäre die Lösung! Und sie fliegen nicht nur wegen der fehlenden Atmosphäre viel höher! Wink

Bergungssystem: Schaufel!

Gruss

Jürg

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Andi Wirth



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 1317
Wohnort: Sirnach TG

BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Jawolllll!
Holt endlich Barowman vom Sockel!

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Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet unweigerlich mit dem Tod. Es sollte verboten werden.
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Andreas Hader



Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem hier viel Theorie abgehandelt und Zweifel gestreut wurden, möchte ich mal ein paar praktische Erfahrungen hinzufügen. Im Jahr 2004 habe ich z.B. beim S1F-Wettbewerb in Roggden mit meinem Modell 620m erreicht, und in Schneeberg 2 x 618 m mit 2 identisch gebauten Modellen.
2005 hatte ich in Schneeberg 1 Flug am Vormittag mit 691 m und am Nachmittag einen mit 692 m.
Es wurden auch Gegenmessungen mit Theodoliten durchgeführt, welche den Salt-Ergebnissen sehr nahe kamen. So falsch kann Winfried mit seinem Salt also nicht liegen! Die Genauigkeit ist vielleicht nicht ganz ± 1m aber auf jeden Fall höher als bei einer Vermessung mit Theodoliten, da der Fehler beim Anpeilen einer Farbwolke recht groß sein kann. Ich habe das schon live erlebt.
Soviel ich weiss, hat der Salt eine ziemlich hohe Sampling-Rate und die Software bildet Mittelwerte, welche gewisse Schwankungen ausgleichen.
Ich bin auf jeden Fall sehr zufrieden mit dem Salt, und wer ihn als "Sch..." bezeichnet, hat ihn eigentlich garnicht verdient.

Just my 2 cents!

Gruß Andreas
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Reinhard



Anmeldungsdatum: 18.04.2005
Beiträge: 346

BeitragVerfasst am: Do 23 Feb 2006, 0:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Andreas,

das finde ich sehr interessant. Vor allem wundert mich das auf Grund anderer Faktoren wie z.B. der Toleranz der Motoren und eventuellen Seitenwinden. Aus dem Bauch heraus hätte ich alleine für diese Faktoren einen Schwankungsbereich deutlich über einem Prozent vermutet.

Hast du noch weitere Datenpärchen zur Hand, die, aus welchen Gründen auch immer, deutlicher von einander abweichen, oder hast du bis jetzt nur Fälle die diesen Gleichlauf aufweisen beobachtet?

Gruß
Reinhard
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Do 23 Feb 2006, 1:50    Titel: Antworten mit Zitat

Die Schwankung der Treibsätze ist definitiv viel höher, die liegt landläufig im Bereich von mindestens etwa +/- 5%.
Gleiche (Fertigungs)Serie Treibsatz am gleichen Tag dürfte allerdings näher beisammen liegen.
Dazu kommen andere Unwähbarkeiten wie Anregung einer Schwingung durch irgendwelche Störungen welche zu Anstellwinkeln und damit mehr Widerstand führen.
Oder minimal anders rum aufgesetzte Spitzen, welche zu einem leicht anderen Ablösverhalten der Stömung am Uebergang Nase/Rumpf führen, etc. ect.
Die von Andreas gemessenen geringen Abweichungen sind mit Sicherheit kleiner als die systembedingten Streuungen. Wie bereits anfangs bemerkt, geht es hier gar nicht um den SALT (oder irgend einen anderen Höhenmesser). Im Rahmen der Möglichkeiten misst z.B. der SALT sicher die erzielten Gipfelhöhen mit sehr guter Genauigkeit.

Die Diskussion drehte sich am Ende nur um die unbekannte Grösse "durch atmosphärische Anomalien systembedingte Fehlergrenzen". Ein barometrischer Höhenmesser kann nur den Luftdruck messen.
Wie weit aber kann die reale von der Standardatmosphäre abweichen (und damit ein prinzipbedingter Messfehler entsteht), ist hier die Frage.

Gruss

Jürg

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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
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BeitragVerfasst am: Mi 01 März 2006, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Der Temperaturgradient ist 0,65°C/100m. Es wird aber nirgens angegeben, wie die Tempereatur von Luft bei 1023,2 mb Luftdruck ist.

Ich vermute, daß man das auch garnmicht kann. Denn die Luft enthält z,B. noch Wasser. Und die Menge Wasser ist auch noch von der Tempeatur abhängig. Und vom Luftdruck ist sie, auch abhängig..

Man kann also garnicht aus der Temperatur der Luft auf eine bestimmte Höhe schließen.

Damit gibt es keinen festen zusammenhang zwischen Temperatur und Luftdruck und auch nicht zwischen Temperatur und Standartatmosphäre.

Was machen wir jetzt?????????????????????
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
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BeitragVerfasst am: Do 02 März 2006, 0:16    Titel: Antworten mit Zitat

Doch, es gibt die Standardatmosphäre, welche durchschnittlich richtig ist.
Temperaturschwankungen sind einer der Faktoren welche Abweichungen verursachen.
Nun ist die Frage bloss, wie gross (z.B.) in Prozenten die Abweichung in 80% der Fälle maximal ist, oder etwas in dieser Art.

Gruss

Jürg

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Brzelinski



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BeitragVerfasst am: Do 02 März 2006, 5:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche es weiter.

Aufsteigende uft kühlt sich adiabatisch ab, und zwar um genau 1°/100m. Auch wenn der Luft Wasserdapf beigemischt ist, solange er nicht kondensiert. Deswegen Trockenadiabatisch.

Wird beim Aufsteigen der Luft der Taupunkt erreicht, dann tritt zusätzlich Wasserdampf auf und die Abkühlung ist geringer als trockenadiabatisch. nämlich feuchtadiabatisch.

-30 0 30
0,91 0,64 0,37
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
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BeitragVerfasst am: Do 02 März 2006, 9:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, aber das ist keine Aussage die uns weiterhilft, weil es hier um die statistisch zu erwartenden Abweichungen geht. Also helfen nur Statistiken weiter.

Gruss

Jürg

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Brzelinski



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Wohnort: D 25336 Klein Nordende

BeitragVerfasst am: Do 02 März 2006, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Die Luft könnte entlang der Trockenadiabate 1°C/100m aufsteigen.

Sie könnte aber auch entlang der Feuchtadiabate 0,6 °C/100m aufsteigen.

Wenn die Luft feucht-stabil ist, dann ist der Temperaturgradient noch kleiner. 0,5 °C/100m.

Die Wirklichkeit wird wohl nahe dem Standart-Temperaturgradienten erfolgen.

Diese Werte kann man der Luft nicht ansehen. Ausgenommen kondensierte Feuchtigkeit. Man muß sie beim Start messen.

Ich denke nach. Helft mir !
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Oliver Arend



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Beiträge: 335
Wohnort: Stuttgart, DE

BeitragVerfasst am: Do 02 März 2006, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Gert, die Werte die Du da angibst sind mit Sicherheit auch nur gute Näherungen, Standardwerte. Ich bin mir sicher dass der Temperaturgradient in Mojave, CA, bei 10% Luftfeuchtigkeit ein andere ist als in Toulouse, FR, bei 90% Luftfeuchtigkeit, selbst wenn beide nicht kondensieren. Der Temp.-Unterschied zwischen beiden Orten beträgt vielleicht 30 K, auch da ändert die Luft schon ihre Eigenschaften, wenn auch nur gering.

Wir wollen ja gar nicht versuchen, den Aufbau der Atmosphäre genau vorherzusagen, wir brauchen nur Daten darüber, inwiefern er von der Standardatmosphäre abweicht, und wie häufig. Und vielleicht gibt es für bestimmte Bedingungen am Boden einen Aufbau der Atmosphäre der gehäuft auftritt.

Oliver

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A ship in a harbor is safe. But that's not what ships are for. -- Laurel Clark
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Do 02 März 2006, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Genau!
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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Do 02 März 2006, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Gert, die Werte die Du da angibst sind mit Sicherheit auch nur gute Näherungen....

Nicht mal das. Die genannten Gradientwerte sind eher diejenigen der Stabilitätsbedingung. Die tatsächlich beobachteten Gradienten sind normalerweise kleiner, ohne Kondensation eher 0.7K/100m, mit Kondensation eher 0.4K/100m. Im Mittel gibt das 0.55K/100m, per Zufall gerade der Standardgradient der schweizer Ballistik Wink In etwas trockeneren Gegenden ist also 0.65K/100m ein guter Mittelwert. Für Toulouse würde ich eher 0.55K/100m nehmen, für Mojave ist 0.7K/100m wahrscheinlich ein sehr guter Wert.
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