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Aerodynamik
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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Mo 20 Feb 2006, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Brzelinski hat folgendes geschrieben:
Der mittlere Gradient für die sogenannte Standartatmosphäre ist 0,65°C.

In Bodennähe ist in der realen Atmosphäre ein Gradient von bis 3°C/100m möglich. In der Ballistik in der Schweiz verwendet man eine Standardatmosphäre mit Gradient 0.55°C/100m, da dies eher dem Mittel für die Schweiz entspricht (häufiger Kondensation, auch bekannt als Regen, als in wärmeren Teilen der Welt). Nicht gar so dramatisch können Gradienten in der freien Atmosphäre werden, aber doch deutlich grösser als der Standardgradient.

Zitat:
Das gilt aber nur in der Standartatmposphäre. Es gibt sogar Luftmassen, in denen die Temperatur mit der Höhe zunimmt.

Sogenannte Inversionen. Tritt zum Beispiel in klaren Nächten in Bodennähe auf: starke Abkühlung der Luft in Bodennähe durch die Ausstrahlung. Damit lassen sich grosse Temperaturgradienten erreichen. Solche Lagen sind extrem stabil, bis sie von der Strahlung umgebaut werden.

Zitat:
Alle Flugzeuge fliegen mit einem Höhenmesser, der nach Standartatmosphäre geeicht ist.

Wie du schreibst interessieren sich auch hier die Flieger nicht für die tatsächliche Höhe, sondern nur dafür, dass zwei Flugzeuge, die von der Flugsicherung angewiesen wurden, auf verschiedenen Höhen zu fliegen, auch tatsächlich auf verschiedenen Höhen fliegen.


Zuletzt bearbeitet von Andreas Müller am Mo 20 Feb 2006, 14:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
Wohnort: D 25336 Klein Nordende

BeitragVerfasst am: Mo 20 Feb 2006, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Der SALT wird nach Standartatmosphäre geeicht, oder besser gesagt kalibriert. Wenn die Kalibrierung stimmt, dann stimmt auch die Anzeige des SALT.

Leider sind aber bei der Kalibrierung mehr oder weniger große Fehler möglich.

Über die Fehler muß ein Anderer berichten.
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Juerg
Site Admin


Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mo 20 Feb 2006, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist aber nicht der Punkt. Meine Frage könnte man auch so formulieren: Gibt es Erkenntnisse, in welchem Masse Abweichungen von der Standardatmosphäre vorkommen? (Statistische Aussagen)

Gruss

Jürg

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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
Wohnort: D 25336 Klein Nordende

BeitragVerfasst am: Di 21 Feb 2006, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Frage stellt sich dem fliegenden Personal nicht.

Die Instrumente haben einen Anzeigefehler. Aber mehr nicht.

Bei Flugbeginn werden die Instrumente so eingestellt, das sie bei 1013 mb Luftdruck die Höhe 0 m anzeigen. Das ist die Standarteinstellung.

(Es gibt für das Fliegen auf Flugplätzen noch andere Einstellungen. Abern die sollen hier zunächst nicht interessieren.)
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Oliver Arend



Anmeldungsdatum: 11.03.2005
Beiträge: 335
Wohnort: Stuttgart, DE

BeitragVerfasst am: Di 21 Feb 2006, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage stellt sich uns aber. Wozu die Höhe messen, wenn man nachher weiß dass es relativ zur Standardatmosphäre x Meter sind, in Wirklichkeit (Luftfeuchtigkeit, Inversionen, was weiß ich) aber y?

Oliver

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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
Wohnort: D 25336 Klein Nordende

BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 0:22    Titel: Antworten mit Zitat

Man weiß es doch nicht.

Die Meteorolgen machen täglich mehere Ballonaufstiege. Daraus wissen sie, wie der Aufbau der Luft in der Hohe aussieht. Damit kennen sie aber den Aufbau der Luft nur an dieser Stelle des Ballonaufstieges und nur im Nachhinein. Diese Daten kann man bei ihnen sogar abfragen. Dazu braucht man aber schon gute Beziehungen oder viel Glück.

Solche Ballonaufstiege können wir auch machen. Die Teile dafür kann man sogar kaufen. Sie sind aber sehr teuer. Man müste, um den Aufbau der Luft zu kennen, jede Stunde oder noch öfter einen Ballon starten. Das würde alle Kostenbeschränkungen sprengen.


Zuletzt bearbeitet von Brzelinski am Mi 22 Feb 2006, 0:45, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 0:31    Titel: Antworten mit Zitat

Durchaus, aber es wird Erfahrungswerte gegen, in welchen Bandbreiten der Temperaturgradient schwankt.
Und auch wenn dieser stark schwankt, so dürfte, nach meinem Bauch-Gefühl, die Auswirkung auf den Luftdruck doch eine ganze Grössenordnung kleiner sein und damit Auswirkung über eine "wahrscheinliche Genauigkeit" möglich sein.
Dass das unwissenschaftlich ist, das ist klar, aber wenigstens wissen wir dann WIE unwissenschaftlich.
Bei Messgeräten werden ja üblicherweise Genauigkeiten in % Endausschlag angegeben. Hier gehts dann eben um die Genauigkeit unseres Mess-Mediums selber.

Gruss

Jürg

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Zuletzt bearbeitet von Juerg am Mi 22 Feb 2006, 15:11, insgesamt einmal bearbeitet
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
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BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 0:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß es nicht.

Man gibt die erreicht Höhe in der Standartatmosphere an. Das genügt doch. Warum noch umrechnen. Das bringt doch nichts.

Dafür gibt es auch Messwerte zur Genauigkeit.
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
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BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 9:56    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Das ist aber nicht der Punkt. Meine Frage könnte man auch so formulieren: Gibt es Erkenntnisse, in welchem Masse Abweichungen von der Standardatmosphäre vorkommen? (Statistische Aussagen)

Gruss

Jürg


Weltweit fliegen Piloten in der Standartatmosphere. Die tatsächlich vorhandene Atmosphäre weicht zwar ständig von der Standartatmosphäre mehr oder weniger ab. Die Abweichungen sind aber nur so groß, dass man kein Risiko eingeht, wenn man in der Standartatmosphäre fliegt.

Wenn ich einen Höhenmesser auf 1000 m kalibriere, dann stelle ich ihn so ein, das er, in 0 m Höhe gestartet, in 1000 m Höhe der Standartatmospäre 1000 m Höhe anzeigt. Genau diesen Wert suche ich doch. Ich will doch garnicht wissen, wie hoch er in in der tatsächlichen Atmosphäre vor z.B. einer Stunde gekommen wäre.

Genau in dieser Höhe befindet sich auch ein Gegenstand, der sich in 1000 m Höhe der Standartatmosphäre befinden soll. Und den treffe ich, egal wie sich die tatsächliche Atmosphäre geändert hat.
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
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BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Deine Frage ist sehr interessant. Aber wir brauchen ihre Antwort nicht.


Die Genauigkeit der Messgerate werden in Standartatmosphäre angegeben.

Die tatsächliche Atmosphäre ädert sich ständig. Die Meteorologen versuchen sich daran mit ständig neuen Theorien. Die Theorien werden auch immer besser. Aber ein Ende ist noch nicht abzusehen.
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
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BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der Lanndung eines Flugzeuges werden all diese Daten ständig gemessen und dem Piloten mitgeteilt und sie sind für eine sichere Landung auch erforderlich. Aber diese Geräte stehen am Boden und werden ständign beobachtet.
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Oliver Arend



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Beiträge: 335
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BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Gert, ich kann Deine Argumentation für den Luftverkehr nachvollziehen, ich fliege ja selbst ständig nach QNH (allerdings ist das bei mir verhältnismäßig egal weil ich nach VFR unterwegs bin und vor allem nach draußen kucke). Allerdings ändern sich während eines Flugtages gerne mal die Bedingungen, so dass bspw. Wettbewerbsergebnisse von morgens früh um 9, wenn noch Tau auf der Wiese ist, stark von denen von nachmittags um 15 Uhr abweichen. Außerdem interessiert uns doch "Wie hoch fliegt meine Rakete?" und nicht, "Wie hoch ist meine Rakete geflogen, wenn das hier eine Standardatmosphäre wäre?".

Ich kann daher Jürgs Fragestellung sehr gut nachvollziehen und würde mich auch für solche Informationen interessieren. Man müsste mal einen Flugtagswetterfesselballon bauen, uns interessiert ja vor allem der Bereich bis 1000 m. An der Fessel könnte man dann auch gleich die wahre Höhe ablesen. ;-)

Oliver

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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
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BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Brzelinski hat folgendes geschrieben:
Juerg, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Deine Frage ist sehr interessant. Aber wir brauchen ihre Antwort nicht.

Und ob wir sie brauchen! Nur durch diese Antwort wissen wir, welche Genauigkeit wir prinzipbedingt überhaupt erwarten können.
Die Genauigkeit des Messinstrumentes (Höhenmesser) ist dann noch eine zweite Geschichte.

Gruss

Jürg

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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
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BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Themikblase hat ca. 1°C Übertemperatur. Ansonsten ist der Gadient bei Durchmischung bis zur Wolke ca. 0,65 °C. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Jedenfalls ist das ein Anfang.
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 22 Feb 2006, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Andreas vom Skifahren zurück ist werden wir wohl etwas mehr erfahren können! Wink

Gruss

Jürg

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