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ARGOS Regelung für "Experimentelle Elektroniken"
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Juerg
Site Admin


Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: So 05 Jun 2005, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt leider nicht Andreas. (Ich stelle allerdings fest, dass Du von "Hausmacher-2-Seiten-Platinen ausgehst und ich nicht...)
Bei zweiseitig/durchkontaktierten professionellen Printplatten zieht sich die ganze Bohrung mit Zinn voll. Du musst also nicht von oben löten.
Das Bauteil wird dadurch wesentlich besser gehalten und vor allem geht die Last nicht auf die Leiterbahnen.
Vergiss die "genauen Bohrungen", das ist bei weitem nicht genau genug um die Leiterbahnen entlasten zu können. Kommt dazu, dass sich die Leiterplatten unter Last/Vibration verbiegen. Auch das geht auf die Leiterbahn, welche nur eine 35 tausendstel dicke Kupferfolie ist.

Anbei zur Illustration noch eine kleine Zeichnung.

Oben: Einseitige Leiterplatte

Unten: Durchkontaktiert / Zweiseitig

Legende:
Grün = Leiterplatte
Schwarz/Grau = Bauteil
Braun: Kupfer
Hellgrau: Zinn


Herzliche Grüsse


Jürg



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Tommy



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 221
Wohnort: Dangstetten

BeitragVerfasst am: Di 07 Jun 2005, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wie verhält es sich eigentlich mit dem SALT, habe mir nämlich einen bestellt. Habe bisher nichts negatives oder von Abstürzen gehört und die Version mit LCD gefällt mir ausserordentlich.

Laughing Werde diesen natürlich immer mit Motor Backup fliegen. Wink

Gruss, Tommy
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Rainer



Anmeldungsdatum: 13.04.2005
Beiträge: 505
Wohnort: Niederrhein

BeitragVerfasst am: Mi 08 Jun 2005, 0:17    Titel: Antworten mit Zitat

@Tommy
Boooahhh. der LCD Salt ist das "non plus ultra".
Ich verwende ihn seit 2 Jahren in der LCD-Version.

Das ist das genialste Teil überhaupt, wenn es denn der Bediener
richtig zu handeln weiß.

Die öfter eingestreuten Zweifel kann ich nicht nachvollziehen. Das sind BEDIENERFEHLER von Leuten die sich nicht mal die Mühe machten Winfrieds Einbau Anweisungung zu lesen. Hält man sich an Winfrieds
Anweisungen, so ist der SALT das EI des Kolumbus ! PUNKT Exclamation

VG
Rainer
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
Wohnort: D 25336 Klein Nordende

BeitragVerfasst am: So 06 Nov 2005, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe noch etwas zum DMag zu sagen. Im deutschen Forum wurde fast ich nicht gehört oder nicht verstanden.

Es gibt Raketen, die nicht die Bogenlampe fliegen, wie sie als Voraussetzug des DMag vorgeschrieben ist. Er kann hier also nicht funktionieren.

Das sind Raketen, die sekrecht hoch starten, und genauso, aber ohne Drehung, wieder runterkommen.

Meine Johny ist so ein Beispiel. Der DMag löst nicht aus.

Ich verwende den DMag nicht mehr. Und ich habe ihrn einst sehr gelobt.

Viele Grüße, Gert.
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
Wohnort: D 25336 Klein Nordende

BeitragVerfasst am: So 06 Nov 2005, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Rainr, bin ganz deiner Meinung. Und das gilt erst recht für den Winzling.
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Andreas Hader



Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: So 06 Nov 2005, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Brzelinski hat folgendes geschrieben:
Hallo,

ich habe noch etwas zum DMag zu sagen. Im deutschen Forum wurde fast ich nicht gehört oder nicht verstanden.

Es gibt Raketen, die nicht die Bogenlampe fliegen, wie sie als Voraussetzug des DMag vorgeschrieben ist. Er kann hier also nicht funktionieren.

Das sind Raketen, die sekrecht hoch starten, und genauso, aber ohne Drehung, wieder runterkommen.

Meine Johny ist so ein Beispiel. Der DMag löst nicht aus.

Ich verwende den DMag nicht mehr. Und ich habe ihrn einst sehr gelobt.

Viele Grüße, Gert.


Gert,
Du bist so ziemlich der Einzige der mit D-Mag oder Dentamag Probleme hat. Man baut einfach keine Raketen, die rückwärts runterkommen, denn da stimmt das Verhältnis Druckpunkt zu Schwerpunkt nicht! Und wenn man weiss, dass die Rakete ein solches Verhalten hat und/oder bewußt ein solches Verhalten konstruiert hat, ist es wirklich Deine eigene Schuld, wenn das Bergungssystem versagt, denn die Eigenschaften des D-Mag sind hinlänglich bekannt!

Andreas
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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
Beiträge: 460
Wohnort: D 25336 Klein Nordende

BeitragVerfasst am: So 06 Nov 2005, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Doch. Der Schwerpunkt meiner Johny liegt zwei Kalieber vor dem Neutralpunkt. Gerechnet mit RockSim.
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Andi Wirth



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 1317
Wohnort: Sirnach TG

BeitragVerfasst am: So 06 Nov 2005, 23:22    Titel: Druckpunkt ... Antworten mit Zitat

"Man" baut sogar recht oft solche Raketen. Das Problem ist, dass sich viele Raketenbauer dessen nicht bewusst sind.
Raketen vom Typ "lang und dünn" machen das bei sehr geradem Aufstieg sogar ziemlich oft. Der Witz ist, dass eine Rakete, die nach Barrowman im geraden Aufstieg stabil ist (in diesem Falle sogar meist überstabil), dies beim Flug rückwärts oder in Querlage nicht mehr ist. Barrowman gilt eben nur bis ca. 10° Anstellwinkel. Gerds Rakete hat beim Zurückkehren wohl etwa 180° (oder 0°, aber von der anderen Seite - wer hat schon mal eine Rakete so durchgerechnet?). Ich habe mal eine Nike Smoke aus ca. 1500m absolut ruhig quer zur Flugrichtung herunterkommen sehen. Leichtes Pendeln, sonst nichts. 90° Anstellwinkel.
Dass wir dieses Verhalten an Flugtagen fast nie sehen, liegt nur daran, dass es selten vorkommt, dass eine Rakete am Gipfelpunkt genau senkrecht steht. Meist fliegen sie ja einen Bogen und haben damit immer Vorwärtsfahrt.

Beispiel: Meine Thunderbolt ist nach Barrowman überstabil (knapp 7 Kaliber), nach Schattenriss instabil (etwa -1 Kaliber) - die bleibt, wenn sie am Apogee genau senkrecht steht, "auf dem Schwanz stehen". Wenn sie sich quer legt, dreht sie sich u.U. sogar wieder auf das Heck zurück. Dentamag mit Totalausfall - systembedingt, nicht weil das Gerät schlecht ist.



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Thunderbolt mit CP nach Schattenriss ("cardboard cutout")
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Thunderbolt mit CP nach Barrowman
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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Mo 07 Nov 2005, 1:42    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Hader hat folgendes geschrieben:
Man baut einfach keine Raketen, die rückwärts runterkommen, denn da stimmt das Verhältnis Druckpunkt zu Schwerpunkt nicht! Und wenn man weiss, dass die Rakete ein solches Verhalten hat und/oder bewußt ein solches Verhalten konstruiert hat, ist es wirklich Deine eigene Schuld, wenn das Bergungssystem versagt, denn die Eigenschaften des D-Mag sind hinlänglich bekannt!

Folgsamkeit nennt man die Eigenschaft ballistischer Geschosse, dass die Geschossachse der Bahntangente folgen kann. Folgsamkeit ist trivial zu erreichen bei einem stabilen Geschoss, welches auf einer nur leicht gekrümmten Bahn fliegt. Senkrecht gestartete Raketen haben fast immer eine am Scheitel sehr stark gekrümmte Bahn. Wegen der geringen Geschwindigkeit ist die Folgsamkeit dort nicht mehr gegeben. Grosse/schwere Raketen mit einem grossen Trägheitsmoment um die Querachse haben ebenfalls eine verminderte Folgsamkeit.

Man konnte auch bei der Ariane 4 am ALRS V sehr schön beobachten (siehe Movies auf Argos Website), dass die Rakete bei der Trennung durch die Ausstossladung noch fast senkrecht stand. Ein Dentamag hätte ganz bestimmt nicht am Scheitel ausgelöst. Bis die aerodynamischen Kräfte die bereits wieder fallende Ariane genügend gekippt hätten, wäre sie wohl unrettbar zu schnell gewesen.

Übrigens schiessen die meisten Armeen auch mit Haubitzen, die oft dazu in der Lage wären, nicht mehr mit Elevationen > 45Grad. Dies hat zwar auch taktische Gründe (man rechnet nicht mehr wirklich mit einem Einsatz im Gebirge, wo man anders nicht über die Bergketten kommt), vor allem aber wird bei hoher Elevation die Folgsamkeit und damit auch die Berechenbarkeit schlecht, man trifft nicht mehr, d.h. die ganze Ballerei ist vor allem Munitionsverschwendung.
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Andreas Hader



Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: Mo 07 Nov 2005, 8:53    Titel: Antworten mit Zitat

Beim Flug der Ariane IV hat das Bergungssystem punktgenau am Gipfel ausgelöst - der Idealfall! Die Tendenz zum kippen kann man aber erahnen! Das der Dentamag zu spät gekommen wäre, ist reine Spekulation!
Ein gut eingestellter Dentamag löst im ungünstigsten Fall (Südrichtung) in Horizontallage aus, sonst schon davor.
Es wäre schon ein seltenes Ereignis, wenn Gerts Rakete 500 m genau rückwarts geflogen wäre, denn irgendwann müsste sie wieder soviel Fahrt aufgenommen haben, dass Barrowman wieder wirksam wird. Sonderfall ist eine Querlage. Das habe ich auch schon mit eigenen Augen gesehen. Aber wie gesagt, dann war der D-Mag schlecht eingestellt.

Die Ursache für den Absturz von Gerts "Johnny" war damals meines Wissens ungeklärt. Erst war die Blitzwatte schuld, dann der SN0 (der scheinbar sogar gezündet hatte) ...???

Was sagt uns das wieder? BACKUP! Exclamation

Andreas
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Andi Wirth



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 1317
Wohnort: Sirnach TG

BeitragVerfasst am: Mo 07 Nov 2005, 9:13    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Hader hat folgendes geschrieben:
Was sagt uns das wieder? BACKUP! Exclamation

Und spätestens hier sind wir uns alle einig! Wink
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mo 07 Nov 2005, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Hader hat folgendes geschrieben:
Beim Flug der Ariane IV hat das Bergungssystem punktgenau am Gipfel ausgelöst - der Idealfall! Die Tendenz zum kippen kann man aber erahnen! Das der Dentamag zu spät gekommen wäre, ist reine Spekulation!

Schau Dir mal den On-Board Video an und beachte dabei die Lage des Startpunktes in Relation zur Längsachse der Ariane im Moment der Auslösung.
Die Ariane ist dermassen träge um die Querachse, dass es (wenn überhaupt) sehr lange gedauert hätte bis die Rotation eingesetzt hätte.
Andreas hat völlig recht.
Überlebt hätte sie es wahrscheinlich, weil Bergungssysteme aus meine Küche immer auf 250km/h dimensioniert sind, aber ideal wäre das ganz sicher nicht gewesen.

Zitat:
Es wäre schon ein seltenes Ereignis, wenn Gerts Rakete 500 m genau rückwarts geflogen wäre, denn irgendwann müsste sie wieder soviel Fahrt aufgenommen haben, dass Barrowman wieder wirksam wird.

Eben nicht...zwingend! (Siehe Andy Wirth's Erläuterungen)
Irgendwo auf dem Internet schwirrt ein Artikel rum in welchem es darum geht wie man eine Rakete im Rückwärtsflug stabil kriegt.

Gruss

Jürg

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Brzelinski



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BeitragVerfasst am: Mo 07 Nov 2005, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn er Schwerpukt einer Rakete vor dem Barrowmine Schwerpunkt aber nach dem Kartenausschnitt Schwerpunkt liegt, dann kommt sie meistens Rückwarts wieder runter.( Super Roc Rocket Gliders. Livermore Unit of the National Association of Rocketry. Volume 9, Number 4, JulY/Aug 2002 ) Die Schräglage kann dabei variieren.

Die Jonny kam nach senkrechtem Aufstieg zwei mal mit einem Winkkel von max 90° herunter. Danach habe ich den DentaMag nicht mehr eingesetzt. Alle weitern Bergungen waren wie vorhergesagt.

Ich finde den Dentamag eine gute Entwicklung. Mir ist aber die Einstellungzu kritisch. Langzeitgenauigkeit meines wissen noch nicht untersucht.

Ich bleibe dabei, egal ob ich Schuld habe oder nicht.

( Die Schudfrage liegt immer bei mir. Denn ich habe die Rakete gebaut. Ich beschwere mich auch nicht. Ich möchte nur erreichen, das möglichst viele Raketeure überdiese eher seltene Betreibsart bescheid wisssen . )

Viele Grüße, Gert.
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Juerg
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BeitragVerfasst am: Mo 07 Nov 2005, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Gert

Ja, die Funktion des DM ist ja anerkannt mehr oder weniger (je nachdem wer ihn zusammengelötet bzw. die Platine designed hat) zuverlässig, aber die grundlegenden Einschränkungen durch die Physik kann eben die besste Elektronik nicht aushebeln.

Unter dem Strich fallen mir zwei Themen ein, warum ich Magnetfeldsensoren höchstens als Messsystem einsetzen würde:

- Heikel gegenüber Magnetfeldstörungen (zB Stahl an der Startrampe)
- Die Abhängigkeit von der Fluglage (Ein Problem was auch eine kreiselgestützte Lösung hätte!)

Aber eben, zusammen mit einem Backup-System ist das kein Problem und ein interessantes Prinzip ist es allemal!

Gruss

Jürg

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Brzelinski



Anmeldungsdatum: 20.10.2005
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BeitragVerfasst am: Mo 07 Nov 2005, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ein echtes Backup hast du dann aber nicht mehr.
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