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ARGOS Regelung für "Experimentelle Elektroniken"
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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Mo 30 Mai 2005, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas H. hat folgendes geschrieben:
Der D-Mag wird bei einer Rakete, die instabil ist und auf "Streckenflug" gehen will, sofort den Schirm bringen und dieses verhindern. Das ist ein großes PLUS an Sicherheit!.

Ich bin nicht so sicher: eine instabile Rakete sollte doch eigentlich gar nichts erst aufs Pad dürfen. Und Fallschirmausstoss unter vollem Schub wird dem Fallschirm wahrscheinlich nicht gut tun.

Zitat:
Im Ãœbrigen hat Robert Galejs seinen Level 3 mit einer MAD-Elektronik gemacht, die, mit Verlaub gesagt, eher an ein Bastelobjekt erinnert.

Kann es sein, dass Robert Galejs seinen Level 3 nicht an einem Flugtag der ARGOS, auf einem Flugfeld angrenzend an Dörfer und Naherholungsgebiete durchgeführt hat? Leider haben wir in der Schweiz keine Wüsten oder ähnlich geeignete Launch Sites. Da gäbe es in Deutschland bessere Plätze.

Zitat:
Und meine Rail aus ITEM-Profilen verbinde ich mit Edelstahlelementen - vollkommen problemlos!
Nun will ich hier nicht weiter als Missionar für den D-Mag auftreten und möchte es hiermit bewenden lassen, nur solltet Ihr vielleicht ein bischen mehr auf die Sorgfalt und die Fähigkeit der Leute vertrauen und dieser guten Sache ein wenig aufgeschlossener gegenübertreten.

Ich persönlich fühle mich ausserstande, einem Rail anzusehen, ob es aus Edelstahl besteht, und ob die Verbindungselemente ebenfalls für den D-Mag unproblematisch sind. Damit wäre ich wohl auch als Pad-Manager ungeeignet: was soll ich sagen, wenn mich ein Flyer fragt, ob das Rail aus Edelstahl sei?
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Rainer



Anmeldungsdatum: 13.04.2005
Beiträge: 505
Wohnort: Niederrhein

BeitragVerfasst am: Mo 30 Mai 2005, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Arrow http://www.argoshpr.ch/PDF/ElectronicsSafety_D.pdf

Die Seite war wirklich sehr versteckt und ist IMHO auch
hier jetzt nicht richtig deutlich geworden.

Entschuldigt, ich wiederhole sie oben nochmal, DAS sind die Sicherheitsregeln des Veranstalters bei seinen eigenen Flugtagen und sein gutes Recht. Wie man selbst dazu steht ist eine andere Sache. Beim absolut öffentlichen NRT, mit vielen Besuchern um den Absperrbereich herum ( wofür mich einige für bekloppt halten Rolling Eyes ), kommt mir auch kein ungeprüfter Selbstbau Hybrid auf´s Pad, selbst wenn er LCO und RSO passiert hätte; zu den o.g. Elektroniken habe ich jedoch absolutes Vertrauen, und Johannes Haux* als NRT - RSO auch.

Da hat jeder seine Sicherheitsregeln an Gelände etc. angepasst. Das sind eben die Regeln des Veranstalters - da kann man als Gast noch nichtmal drüber streiten.

@ Andreas,
auch Deine Elektronik ist erstklassig, die kannst Du Juerg ruhig schicken !

VG
Rainer

P.s.: *der ist schlimm als RSO Twisted Evil aber im positiven Sinn !
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Juerg
Site Admin


Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mo 30 Mai 2005, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas H. hat folgendes geschrieben:
Hi Juerg,
ich nehme es mit der Sicherheit wirklich nicht weniger genau als Ihr!

Das hat auch niemand angezweifelt. Aber Du darfst nicht von Dir auf Alle schliessen, das ist der Fehler den viele machen! Wir aber müssen die Sicherheitsregeln für alle machen, denn es kommen nicht nur Achims oder Andreas' sondern eben auch Gregorys an unsere Flugtage, und auch die müssen wir wirkungsvoll daran hindern, sich oder anderen weh zu tun!

Zitat:
Mir ist kein einziger Absturz bekannt, bei dem die D-Mag-Elektronik nachweislich versagt hat!

Mir auch nicht (ich hab's aber gar nicht untersucht), das heisst aber überhaupt nicht, dass morgen nicht einer da steht, dessen D-Mag nicht sauber gebaut ist und dann versagt, nachdem ein paar G an den Teilen gerüttelt haben.

Zitat:
Wenn Du Dich schon mal richtig mit dem D-Mag beschäftigt hättest, müsstest Du eigentlich wissen, dass ein ARM/SAFE Schalteranschluß schon von Anfang an auf der Platine ist.

Dani Flury hat einen, und der bastelt seine Raketen genau 2m von mir weg. Zudem habe ich mir das Design durchaus angeschaut. Was ich ansprach war eine mechanische Unterbrechung des Zündkreises, wie z.B. von NAR gefordert!

Zitat:
Und über LED's wird der Status angezeigt (grün = EIN, gelb=SCHARF-Zünder hat Durchgang, Rot=Auslösung). Im SAFE-Zustand kann ich die Auslösung an Hand der roten LED simulieren.
Das könnte sich der RSO z.B. zeigen lassen!

Du würdest also voraussetzen, dass jeder RSO über jede erdenkliche Elektronik im Detail Bescheid weis? Solche Regelungen sind doch nicht praktikabel...

Zitat:
Der D-Mag wird bei einer Rakete, die instabil ist und auf "Streckenflug" gehen will, sofort den Schirm bringen und dieses verhindern. Das ist ein großes PLUS an Sicherheit!.

Das hat nie jemand bezweifelt. Man erkauft sich diese Plus allerdings mit zusätzlichem Risiko von Fehlausstoss!

Zitat:
Im Ãœbrigen hat Robert Galejs seinen Level 3 mit einer MAD-Elektronik gemacht, die, mit Verlaub gesagt, eher an ein Bastelobjekt erinnert.

...was weder heisst dass das gut war, noch dass wir es in Europa genau gleich handhaben können oder sollen wie in den USA. Wir fliegen in relativ dicht besiedeltem Gebiet, skeptisch beobachtet von Leuten. Da sollte man wirklich alles tun um Abstürze zu vermeiden. Wenn man irgendwo in der Wüste fliegt kann man ein paar Risiken mehr eingehen...

Zitat:
Und meine Rail aus ITEM-Profilen verbinde ich mit Edelstahlelementen - vollkommen problemlos!

Und wie handhabst Du das als Gast an einem Flugtag, wo die Rampen bestehen und nicht jeder seine eigene Rampe aufbauen kann Wink?

Zitat:
Nun will ich hier nicht weiter als Missionar für den D-Mag auftreten

Andreas, es geht UEBERHAUPT NICHT um den D-Mag!
Es geht um eine grundsätzliche Regelung für experimentelle Elektronik. Zeig mir einen einzigen unvernünftigen Punkt in dieser Regelung und wir ändern ihn sofort!
Wenn der D-Mag industriell gefertigt wäre, würde er dieser Regel nicht unterliegen.

Zitat:
und möchte es hiermit bewenden lassen, nur solltet Ihr vielleicht ein bischen mehr auf die Sorgfalt und die Fähigkeit der Leute vertrauen

Du meinst den Fähigkeiten von Leuten wie Gregory? Wink
Das war jetzt vielleicht etwas überspitzt, aber für unseren RSO ist doch überhaupt nicht zu beurteilen wer welche Fähigkeiten hat. Wie soll denn das umsetzbar sein, um Himmels willen. Ueberleg Dir doch einmal diese Komponente. Ich weis, dass einige durchaus ihren D-Mag so bauen können, dass er sehr zuverlässig funktioniert. Aber fass dieses "Einige" mal in eine faire, transparente Regel!

Zitat:
Deshalb immer ein Backup! Nur stehen manche halt nicht auf Motorausstoß Wink .

Eigentlich sind wir uns ja einig. Du scheinst nur übersehen zu haben, dass wir nicht Motorausstoss als Backup vorschreiben. Nimm also einen Tiny und alles ist gut, wenn der Motor keinen Ausstoss hat Wink

Herzliche Grüsse

Jürg

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Dany Flury



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
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BeitragVerfasst am: Mo 30 Mai 2005, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas H. hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dich schon mal richtig mit dem D-Mag beschäftigt hättest, müsstest Du eigentlich wissen, dass ein ARM/SAFE Schalteranschluß schon von Anfang an auf der Platine ist. Und über LED's wird der Status angezeigt (grün = EIN, gelb=SCHARF-Zünder hat Durchgang, Rot=Auslösung). Im SAFE-Zustand kann ich die Auslösung an Hand der roten LED simulieren.


Solche Vorwürfe verstehe ich nicht, denn ich habe einen D-Mag, aber was denn nun für einen ? All diese Features besitzt mein D-Mag (= DentaMag ?) nicht ! Keine mech. Unterbrechung des Zünderabschlusses und die rote LED zeigt eine Batterieunterspannung an, eine grüne hab ich nun schon gar nicht !

Von welcher Version sprechen wir denn nun ? Wie ist denn die genaue Namensgebung ? Welche Weiterentwicklungen gibt es denn alles ? Wo sind all diese Versionen auf einer Produktepage als Zusammenfassung und Release Notes zu finden ?

Meine 2 Exemplare wurden mir von Achim persönlich übergeben und tragen auf der Platine die Aufschrift "DentaMag plus März 2003"

Du merkst worauf ich hinaus will ?

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
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BeitragVerfasst am: Di 31 Mai 2005, 6:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Nationalitätenfrage: Lukis Atlas Centaur flog mit einem Transolve P6K aus den USA. Das K zeigt an, dass es ein Kit war, also selbst gelötet. Also experimentell, also war der Backup vorgeschrieben, in diesem Fall Motorausstoss. Wir hätten auch den P6 nehmen können (von Transsolve gelötet), dann wäre das eine normale industriell hergestellte Elektronik gewesen, wir hätten aber trotzdem noch den Motorausstoss als Backup verwendet...
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Dany Flury



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 574
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BeitragVerfasst am: Di 31 Mai 2005, 9:50    Titel: Antworten mit Zitat

Alle rechtlichen Bestimmungen im Zusammenhang mit den Flugtagen sind nun zusammen auf einer Seite: http://www.argoshpr.ch/Safety/Rules_d.htm aufgelistet.

Die PDF's waren schon vorher auf dem Web, jedoch die Links ein wenig versteckt bei den jeweiligen Sachgebieten.

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oliver



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BeitragVerfasst am: Di 31 Mai 2005, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

dann will ich mal die Verwirrung von Dany beheben. Es gibt zur Zeit vier Varianten der magn. Gipfelpunktauslösung :
    1. DentaMag-Standard, die gemeinsame Entwicklung von B. Radelow und Achim
    2. D-Mag, die Fortführung des DentaMag's von Andreas H.
    3. DentaMag-Mini, die verkleinerte Version des DentaMag-Standard von Achim
    4. magn. Gipfelpunkterkennung von Stefan W.

Alle vier basieren auf demselben Prinzip, und arbeiten mit dem gleichen Sensor. Die wesentlichen Unterschiede liegen in der Größe, und dass die Elektronik von Stefan keinen "reset-Schalter" und kein "Trimmpoti" besitzt, d.h. der Auslösewinkel ist fest eingestellt. Dies gilt auch für den DentaMag-mini (hier nur Trimmpoti). Desweiteren besitzen alle (ausser Stefan) einen Testmodus um zu überprüfen, dass die Elektronik sauber arbeitet. Die jeweiligen Stati werden dann über entsprechende Led's angezeigt.

Für den DentaMag-Standard und den D-Mag sind die Platinen und Bestückungslisten separat erhältlich, und wer Spass am Löten hat, kann sich diese selber zusammenlöten. Das einzig schwierige für einen nicht so geübten Löter sind drei Bausteine (u.a. der Sensor, die fast schon SMD sind). Die beiden anderen würde ich mich nicht trauen zu löten, da die Bausteine ausschließlich SMD sind. Hier ist schon ein entsprechendes Equipment und viel Erfahrung nötig. Aber man kann sie beide für einen attraktiven Preis fertig aufgelötet erwerben.

Zur Bedienung: Alle vier besitzen einen separaten Schalter für den Stromkreis, und einen Schalter fürs "arming", d.h. die für uns selbstverständlichen Sicherheitsrichtlinien sind gegeben.

Fazit : Den von Stefan und Achim fertig gelöteten Elektroniken kann man absolut vertrauen, bei selbst gelöteten Platinen schließe ich mich der Meinung von Juerg an. Dies hat nichts mit der Qualität der Platine zu tun, sondern einfach mit den Lötkünsten des einzelnen.

ciao
Oliver



detamag.JPG
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vier Varianten
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Di 31 Mai 2005, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Oliver für die interessante Zusammenstellung!

Gruss

Jürg

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Dany Flury



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 574
Wohnort: CH-Fislisbach

BeitragVerfasst am: Di 31 Mai 2005, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Und ich habe dann noch die 5. Version (eine leichte Änderung des Nr 1 DentaMag-Standard) wie oben beschrieben, den "DentaMag plus März 2003".
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Andreas Hader



Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: Mi 01 Jun 2005, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist die aktuelle Platine für den D-Mag V.1.2. Sie wird von mir in kleinen Serien gefertigt und jede Platine wird vor Auslieferung eingehend visuell geprüft.

Gruß Andreas



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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 01 Jun 2005, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schaut gut aus.
Frage dazu: Warum machst Du sie nicht durchkontaktiert?
Das wäre zwar unwesentlich teurer in der Herstellung, aber viel viel robuster auf Dauer, weil die Beine der Bauteile dann nicht nur einseitig an einer dünnen Kupferschicht gehalten werden (welche sich unter Druck gerne ablöst und bricht) sondern in robusten Durchführungen fest verankert wären.

Gerade bei wenig begabten Lötkünstlern werden die Pads gerne mit dem 100W Lötkolben ( Wink ) überhitzt und der Kleber zwischen Kupferkaschierung und Leiterplatte leidet dadurch.

Gruss

Jürg

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Andreas Hader



Anmeldungsdatum: 27.04.2005
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BeitragVerfasst am: Do 02 Jun 2005, 7:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Juerg,
Durchkontaktierung bringt für diese Art der Platinen wirklich keine Vorteile. Die Bohrungen sind sehr passgenau für die Bauteile (0,8 mm bzw. 1mm) gefertigt. Durchkontaktierungen machen eigentlich nur Sinn bei doppelseitigem Layout und sind für die Herstellung schon ein großer Aufwand, wenn man das in Manufaktur macht. Die Lötpads und daran angebundene Leiterbahnen habe ich so groß gewählt, dass sie einiges aushalten. Wenn man da nicht ewig mit dem Lötkolben dranbleit, was ja auch dem Bauteil irgendwann zu viel wird, passiert da garnichts. Ich verwende nur das beste Basismaterial (GFK von Bungart), das hat sehr gute Haftungseigenschaften zwischen Trägermaterial und Kupferauflage.

Gruß Andreas
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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Do 02 Jun 2005, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Uebrigens wäre es relativ einfach, einen D-Mag um einen Timer zu ergänzen, welcher via G-Switch getriggert den D-Mag für 1 Sekunde nach dem Start inaktiv hält. Das würde das Startrampenproblem elegant eliminieren und die Systemsicherheit drastisch erhöhen.

Der Transolve Flux Capaciter ist eine auf dem gleichen Prinzip wie der DentaMag basierende Auslöseelektronik, welche aber folgende zusätzlichen Sicherheitsfeatures beinhaltet:
1. Automatisches Einschalten durch den G-Switch nach 0.2 Sekunden mit 2.1g, d.h. wohl in den meisten Fällen nach Verlassen des Rails. Genau genommen ist es ein Umschalten von einer Betriebsart mit wenigen uA auf ca 20mA.
2. konfigurierbarer Timer, der den Zünder auslöst, auch wenn der Magnetfelddetektor nicht auslöst.
3. ein Timer für den Hauptschirm, der nach dem Apogee Ereignis zu laufen beginnt.
Für den "Idioten am Steuergerät" ist an 1. interessant, dass er nicht vergessen kann, das Gerät einzuschalten (dafür kann man es verkehrt herum einbauen, das macht ja sogar die Nasa gelegentlich). Durch das Einschalten per G-Switch + Initialisierungszeit des Prozessors wird Jürgs Forderung nach einer "Vorrohrsicherung", wie man dem in der Waffentechnik sagen würde, genüge getan. Der Timer ist gut für die Fälle, in denen die Rakete mit dem Hinterende voran zurückfällt (der Ballistiker würde von ungenügender Folgsamkeit des Geschosses sprechen, ein Phänomen, das vor allem bei drallstabilisierten Geschossen häufig ist). Auf den Main-Timer gebe ich nicht viel, ich traue mir nicht zu, den C_w und damit die Sinkgeschwindigkeit für meine Fallschirme zuverlässig genug zu beurteilen.

Der Flux Capaciter verwendet einen PIC Mikroprozessor, was die Zahl der Komponenten reduziert. Seine Komplexität ist dank Timer und G-Switch etwas höher, jeder muss selbst entscheiden, ob er die Komplexität lieber auf zwei Geräte verteilen will.

An den Flugtagen in Kaltbrunn wäre aber auf jeden Fall bei Flügen über 600m die Forderung nach einem redundanten Ausstoss-System für den Drogue verletzt: Timer und Magnetfeldsensor sind beide abhängig vom G-Switch und der einen Batterie, auch wenn die übrigen Teile der Schaltung voneinander unabhängig sind. D.h. auch mit Flux Capaciter müsste man, trotz industrieller Fertigung, eine zweite Elektronik oder den Motorausstoss als Backup verwenden.

(Dies ist keine Werbung für Transolve oder den Flux Capaciter, sondern ausschliesslich ein Beitrag zur Diskussion darüber, wie die ARGOS Sicherheitsregeln auf verschiedene Auslöseelektroniken anzuwenden sind).
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
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BeitragVerfasst am: Fr 03 Jun 2005, 9:34    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas H. hat folgendes geschrieben:
Hi Juerg,
Durchkontaktierung bringt für diese Art der Platinen wirklich keine Vorteile.

Oh doch, massive mechanische, wie oben ausgeführt!

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Andreas Hader



Anmeldungsdatum: 27.04.2005
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BeitragVerfasst am: Fr 03 Jun 2005, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Juerg,

ich stimme Dir da trotzdem nicht zu. Die Bauteile sind durch die 1,6 mm dicke GFK-Platine in passgenauen Bohrungen geführt und relativ großflächig verlötet. Was soll da eine Durchkontaktierung bewirken? Ich kann die Bauteile auf der Oberseite garnicht alle gegenlöten, weil man dort nicht herankommt. Und die SMD-Teile sind sowieso davon ausgenommen. Es ist schlichtweg unnötig, da die notwendige Festigkeit erreicht wird - alles andere ist Overkill.
Ich könnte es auch nicht machen - schon gar nicht für 2,50€!

Gruß Andreas

P.S.: Schau Dir mal einen D-Mag von mir an - bei den BC-Tagen bringe ich Dir einen mit. Wink
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