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ARGOS Regelung für "Experimentelle Elektroniken"
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Fr 27 Mai 2005, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Martin

Lies aber auch die ARGOS Sicherheitsrules zu Eigenbau-Elektroniken, wenn wir gerade beim Thema sind.
Der Dentamag ist ganz sicher ein gutes Tool, aber er gilt als experimentell! Daher brauchst Du zwingend ein zweites System für den Ausstoss des Fallschirmes am Gipfelpunkt...oder du kriegst keine Starterlaubnis. Bitte denk beim Bau Deiner Rakete daran. (Motorausstossladung als Backup genügt völlig, wir wollen einfach keine ballistischen Einschläge)

Der Hintergrund für diese Regel: Nicht jeder ist gleich gut mit dem Lötkolben! Das aber kann unser RSO nicht prüfen!

Gruss

Jürg

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Martin



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 428
Wohnort: CH-Degersheim

BeitragVerfasst am: Fr 27 Mai 2005, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

zusätzlich mit der treibsatzausstossladung!
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Andreas Hader



Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: Fr 27 Mai 2005, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Juerg,

naja, experimentell ist er nun langsam nicht mehr, nachdem jede Menge Dentamags und D-Mags erfolgreich geflogen sind, aber das Argument der unterschiedlichen Lötkünste kann ich nachvollziehen. Ein Backup macht sowieso immer Sinn!
Die Platine für den D-Mag V.1.2 kostet 2,50€/Stck. (Selbstkostenpreis) + Porto.
Anfrage per PM bitte mit Name und Adresse.

Gruß Andreas
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Fr 27 Mai 2005, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Nur wegen der Lötkünste, Andreas. Wir können das einfach nicht verifizieren, und darum gilt es für alle.
Das Problem hierbei heist auch Langzeitstabilität. Was einmal funktioniert hat, muss beim zweiten Start nicht mehr unbedingt funktionieren (kalte Lötstellen die sich beim ersten Flug / Landung gelöst haben ...).

Wie Du sagst ist die Auflage ja eine, welche leicht zu verkraften ist und sowieso bei komplexeren Modellen anzustreben wäre.
Ich selber baue grundsätzlich keine Rakete mehr, bei welcher das nicht erfüllt ist (im HPR Bereich).
Dani's Lösung mit dem D-Mag in der Spitze und Motorausstoss (mit zu langer Verzögerungszeit) von unten kostet nicht zusätzlich und hat sich gut bewährt.

Gruss

Jürg

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Rainer



Anmeldungsdatum: 13.04.2005
Beiträge: 505
Wohnort: Niederrhein

BeitragVerfasst am: Sa 28 Mai 2005, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

@ Juerg at all !

das ist jetzt wirklich nicht provokant gemeint
und Du weißt, daß ich aus einer anderen Ecke geflüchtet bin, wo es für bestimmte Fragen Prügel gab. Doch IMHO kann ich es wirklich nicht nachvollziehen, daß bei Euch in der Schweiz - von ARGOS - Elektroniken wie SALT, Andreas H., Timer von Stefan W. und Dentamag von Achim nicht zugelassen sind.

Wo ist denn ein G-Wizz oder wie sie alle heißen besser ?
Das sind doch auch nur Kleinserien und jeder Starter hat sie blind
gekauft bevor er sie einsetzt. Auch industriell gefertigte Elektronikbausteine haben manchmal kalte Lötstellen. Handserien sogar wahrscheinlich viel weniger, wenn Du Dir Leute anschaust von denen sie stammen. Winfried? Stefan? Andreas? GRINS - Entschuldigung - für mich absolut 100000 % Fehlerfrei. Der Idiot sitzt am Startkoffer !

Was ist an den deutschen Entwicklungen der hochkarätigen
oben genannten Fachleute schlechter ?

Verstehe ich absolut nicht.
Klärt mich mal auf Idea

Bitte, das ist eine völlig emotionslose Frage. Ich will es einfach nur wissen,
warum ich mit jeder, außer anscheinend einer deutschen Elektronik, bei einem ALRS starten darf. Oder habe ich etwas falsch verstanden. Rolling Eyes

VG
Rainer
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Andi Wirth



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 1317
Wohnort: Sirnach TG

BeitragVerfasst am: Sa 28 Mai 2005, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rainer

Wir sprechen hier von einem Bausatz, einer Selbstbau-Elektronik ... Also keine Kleinserien wie SALT & Co.!
Ich fliege auch den ALTACC nie ohne Backup - es geht schlicht ums Prinzip, dass es nichts gibt, das nicht ausfallen kann.

Gruss

Andi
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Oliver Arend



Anmeldungsdatum: 11.03.2005
Beiträge: 335
Wohnort: Stuttgart, DE

BeitragVerfasst am: So 29 Mai 2005, 1:46    Titel: Antworten mit Zitat

Da stellt sich mir die Frage: Wenn Achim mir den Dentamag gelötet hat, ist er zugelassen? Ist er nicht zugelassen, wenn ich ihn selbst gelötet hab? Wie weist man das nach?

Oliver

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A ship in a harbor is safe. But that's not what ships are for. -- Laurel Clark
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: So 29 Mai 2005, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

@Rainer

Woher hast Du das, dass bei uns beispielsweise SALT und Wimmer-Timer nicht zulässig seien?
Für alle NEUEN Elekroniken gilt die Auflage, dass sie ihre Tauglichkeit bewiesen haben muss (was wir auch umschrieben haben), über dieses Stadium sind beide Elektroniken i.m.h.o. hinaus, auch wenn immer mal wieder (Firmware) Probleme auftauchen.
Versuch mal bei der Beurteilung die Brille "Safety first" (und schmeiss die "Nationalitäten-Brille" weit weg), dann verstehst Du die Hintergründe.
Da nur "lokal entstandene" Elektroniken überhaupt in diesem Stadium bei uns auf die Flugfelder kommen, hat es bis heute auch nur diese Produkte betroffen. Sie wird auch allfällige Elektroniken schweizerischer Hersteller genau gleich betreffen.
Produkte wie ALTACC und G-Wiz werden bei professionellen Bestückungsfirmen hergestellt.

[Anmerkung als Site-Admin: Hoert bitte endlich mit dieser "ihr seid gegen alles Deutsche"-Leier auf, ich kann's nicht mehr hören! Im anderen Forum war das unerträglich, ich werde das Thema hier erst gar nicht aufkommen lassen. Das Boerd heisst nicht von ungefähr EURocketry...]

@Oliver
Grundsätzlich kann der Dentamag problemlos den "Produkte-Status" erreichen, aber wie unterscheiden wir einen Dentamag welcher von Achim gefertigt worden ist von einem welcher von irgend jemandem zusammengebrutzelt worden ist? (-> unmöglich!)
Als Teilfrage müsste man dann noch einen Blick auf den Platinenfertigungsprozess werfen, da ist aber nichts dabei was Achim irgend welche Sorgen machen würde.

Gruss

Jürg

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Rainer



Anmeldungsdatum: 13.04.2005
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Wohnort: Niederrhein

BeitragVerfasst am: So 29 Mai 2005, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

OT
@ Juerg
...[ED: <ich bin mit Dir einig Rainer, dass das OT ist, darum diskutieren wir das auch besser via PM... und ich lösche diesen Teil raus..Jürg >]
... OT Ende[/size]
***
Um den ganzen Gerüchten und Unklarheiten mal ein Ende zu bereiten,
wäre es vielleicht ganz sinnvoll, detailliert eine _namentliche_ Liste zu erstellen, welche Elektroniken bei ARGOS Flugtagen ausdrücklich gestattet sind und welche nicht.

"Eigenbauten" und "Neuentwicklungen" sind sehr dehnbare Begriffe
die nicht zufriedenstellen - finde ich.

VG
Rainer
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Juerg
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BeitragVerfasst am: So 29 Mai 2005, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Die Regeln dafür sind klar kommuniziert und eigentlich kann es sich jeder selber ausrechnen. Und sonst kann man jederzeit vertrauensvoll nachfragen, wenn man unsicher ist.
Oder einfach seine Rakete so oder so sicher bauen...!

Hier mal der aktuelle Stand:
- Salt: hat die Regeln längst erfüllt, fällt nicht mehr unter dieses Thema
- Wimmer Timer: dito
-Dentamag: Design reif, wenn auch trickreich für den Anwender, aber da jeder selber löten darf bleibt das ein Prototyp.

Habe ich was vergessen?

Ich wundere mich immer wieder über solche Diskussionen, und zwar weil ich einfach nicht verstehen kann, dass man den Grund dafür nicht versteht.
Wenn morgen irgend ein Flieger mit einer 5kg HPR Rakete am Start steht, Bergungssystem einzig ein Eigenbau-Altimeter von dem nie jemand etwas gehört hat, Konstruktion und Qualität unbekannt, würde da irgend jemand der nicht von allen guten Geistern verlassen ist den Start bewilligen (und verantworten) wollen?
Ich würde mich schon am Kopf kratzen, wenn er sich einzig und alleine auf einen Altacc oder G-Wiz verlassen wollte, das ist einfach nicht sachgerecht.

Gruss

Jürg

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Rainer



Anmeldungsdatum: 13.04.2005
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BeitragVerfasst am: So 29 Mai 2005, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn morgen irgend ein Flieger mit einer 5kg HPR Rakete am Start steht, Bergungssystem einzig ein Eigenbau-Altimeter von dem nie jemand etwas gehört hat, Konstruktion und Qualität unbekannt, würde da irgend jemand der nicht von allen guten Geistern verlassen ist den Start bewilligen (und verantworten) wollen?


Das kann ich voll unterschreiben. Durch Deine o.g. Aufzählung ist mein
"Wissensdurst" inzwischen auch gestillt. Bei Euch bin ich auf der sicheren Seite, denn ich verwende genau die o.g. Elektroniken - und das bisher -
toi toi toi - ohne jeglichen Ausfall.

Ich schrieb es ja schon mal: "Der Idiot sitzt meist am Startgerät".

VG
Rainer Wink
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
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BeitragVerfasst am: So 29 Mai 2005, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rainer hat folgendes geschrieben:

Ich schrieb es ja schon mal: "Der Idiot sitzt meist am Startgerät".

VG
Rainer Wink

Das stimmt, aber wenn das "Steuergerät" auch selber gemacht ist wird's umso kritischer.
Und zum Idiot am Steuergerät ist anzumerken, dass wir alle nicht unbedingt multitasking-fähig und resistent gegen Ablenkung sind. Also helfen gute Checklisten die man vorher in Ruhe macht. Heiss empfohlen!

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Andreas Hader



Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: Mo 30 Mai 2005, 7:27    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
-Dentamag: Design reif, wenn auch trickreich für den Anwender, aber da jeder selber löten darf bleibt das ein Prototyp.


Hallo Juerg,
wie ist das zu verstehen - trickreich? Der D-Mag ist "idiotensicher" - nur auf Stahl reagiert er allergisch (außer Edelstahl) und man muß ihn EINSCHALTEN uns SCHARFSCHALTEN (was auch noch über LED's angezeigt wird), aber das muß man mit jeder anderen Elektronik auch - hehe!
Und vom Aufbau ist er bewußt so designed, dass ihn jeder, der schonmal einen Lötkolben in der Hand hatte, zusammenbekommt. So wurde z.B. soweit wie möglich auf SMD-Bauteile verzichtet.

Meine Meinung hatte ich schonmal geschrieben - ein Backup ist immer gut.
Aber ergänzen muss ich noch, dass ein selbergelöteter D-Mag immer noch mindestens genauso sicher ist, wie Euer angebohrtes Delay vom Motorausstoß, und da kann auch jeder selber mehr oder weniger qualifiziert dran ! Alles ist relativ -- oder wo ein Willen ist, ist auch ein Weg.

Was ist eigentlich mit 2 unterschiedlichen, redundanten Eigenbauelektroniken ? Bin ich damit auch aus dem Rennen bei Euch?


Gruß Andreas
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mo 30 Mai 2005, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Andreas H]
wie ist das zu verstehen - trickreich? Der D-Mag ist "idiotensicher" - nur auf Stahl reagiert er allergisch [/quote]

...eben! Man muss systembedingt ein zwei Sachen beachten die man sonst vernachlässigen kann. Beispielsweise dass man ihn von den meisten Rampen nicht so ohne weiteres starten kann, da diese Stahl-Verbindungsstücke und Schrauben aufweisen. Wir hatten ja zu dem Thema schon den einen oder anderen Frühauslöser... Und genau aus dem Grunde würde ich den D-Mag nie im Leben in eine grosse Rakete einbauen, das Risiko wäre mir schlicht zu gross!
Eine andere Sache ist es aber, zb. grosse Aerotech-Modelle wie eine Astrobee oder ähnlich, mit Hilfe des D-Mag zu verfeinern. Da ist aber auch das Risiko im Falle eines vorzeitigen Ausstosses eher minimal.
Kurzum, es kommt immer drauf an was man machen will!
Uebrigens wäre es relativ einfach, einen D-Mag um einen Timer zu ergänzen, welcher via G-Switch getriggert den D-Mag für 1 Sekunde nach dem Start inaktiv hält. Das würde das Startrampenproblem elegant eliminieren und die Systemsicherheit drastisch erhöhen.
Und wenn wir gleich dabei sind eine neue Platine zu machen auch gleich den Arming-Switch welcher die Zündleitung unterbricht integrieren... Wink

Zitat:
Und vom Aufbau ist er bewußt so designed, dass ihn jeder, der schonmal einen Lötkolben in der Hand hatte, zusammenbekommt. So wurde z.B. soweit wie möglich auf SMD-Bauteile verzichtet.

.. und was ist mit denen die noch nie einen Lötkolben in der Hand hatten und es trotzdem versuchen?
Woher wissen wir welcher Gruppe einer angehört? Es gibt durchaus einige bei denen ich nicht die geringsten Bedenken hätte, aber es ist in der Regel einfach für uns nicht zu beurteilen. Darum muss vom Worst Case ausgegangen werden.

Zitat:
Aber ergänzen muss ich noch, dass ein selbergelöteter D-Mag immer noch mindestens genauso sicher ist, wie Euer angebohrtes Delay vom Motorausstoß, und da kann auch jeder selber mehr oder weniger qualifiziert dran ! Alles ist relativ -- oder wo ein Willen ist, ist auch ein Weg.

Die Aussage stimmt so nicht. Einen Delay um 2 mm anbohren kann jeder, Platinen löten aber nicht. Es gibt drei Gruppen: Diejenigen die es nicht können, diejenigen die glauben es zu können und diejenigen die es wirklich können und professionelle Lötstellen hinkriegen. Die letzte Gruppe ist eher klein.
Nochmal: Woher weis ich wie der D-Mag gelötet ist, wenn ein mir unbekannter Flyer damit am RSO Tisch steht?

Zitat:
Was ist eigentlich mit 2 unterschiedlichen, redundanten Eigenbauelektroniken ? Bin ich damit auch aus dem Rennen bei Euch?

Hm, beim Suchen stelle ich gerade fest, dass die diesbezüglichen Regeln gar nicht so einfach zu finden sind, muss das mit Dani mal anschauen.
Aber im Launch Ad sind sie ja:
http://www.argoshpr.ch/PDF/ElectronicsSafety_D.pdf

Eigentlich ist darin alles gesagt. Wir sagen "ein zweites System" und nicht "ein zweites System welches Regel xy erfüllen muss".
Ist ja auch logisch, die Wahrscheinlichkeit, dass gleich beide nicht funktionieren tendiert gegen Null.
Allerdings bemerke ich gerade einen anderen Mangel in der Formulierung. Bei unerprobten Designs bringt es natürlich wenig, zwei Mal das Gleiche einzubauen. Bei systematischen Fehlern versagen beide auf gleiche Weise.
Aber z.B. ein Eigenbau-Höhenmesser plus ein Eigenbau-Timer ist ok, solange nicht gleich beide völlig unerprobt sind.

Unter dem Strich verstehe ich die ganze Diskussion nicht so richtig. Der Hintergedanke hinter der Regel ist klar: Sicherheit. Und jeder der sich seine Gedanken macht muss unter diesem Gesichtspunkt zu solchen Schlüssen kommen wie wir sie in der Elektronik Regel umschreiben.

Gruss

Jürg

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Andreas Hader



Anmeldungsdatum: 27.04.2005
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BeitragVerfasst am: Mo 30 Mai 2005, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Juerg,
ich nehme es mit der Sicherheit wirklich nicht weniger genau als Ihr!
Mir ist kein einziger Absturz bekannt, bei dem die D-Mag-Elektronik nachweislich versagt hat! Einbaufehler oder konstruktiv ungeeignete Auslegung des Modells ja, aber das kann mit jeder noch so professionell gelöteten Elektronik genau so vorkommen.
Wenn Du Dich schon mal richtig mit dem D-Mag beschäftigt hättest, müsstest Du eigentlich wissen, dass ein ARM/SAFE Schalteranschluß schon von Anfang an auf der Platine ist. Und über LED's wird der Status angezeigt (grün = EIN, gelb=SCHARF-Zünder hat Durchgang, Rot=Auslösung). Im SAFE-Zustand kann ich die Auslösung an Hand der roten LED simulieren.
Das könnte sich der RSO z.B. zeigen lassen!
Mit einem G-switch und einem Timer, der den D-Mag erst nach Verlassen der Rampe scharfschaltet, nehme ich mir wieder den Vorteil, dass ich eigentlich keinerlei Starterkennung brauche und nun wieder mit Mehraufwand eine zusätzliche Fehlerquelle einbaue.
Der D-Mag wird bei einer Rakete, die instabil ist und auf "Streckenflug" gehen will, sofort den Schirm bringen und dieses verhindern. Das ist ein großes PLUS an Sicherheit!.
Im Ãœbrigen hat Robert Galejs seinen Level 3 mit einer MAD-Elektronik gemacht, die, mit Verlaub gesagt, eher an ein Bastelobjekt erinnert. Shocked
Und meine Rail aus ITEM-Profilen verbinde ich mit Edelstahlelementen - vollkommen problemlos!
Nun will ich hier nicht weiter als Missionar für den D-Mag auftreten und möchte es hiermit bewenden lassen, nur solltet Ihr vielleicht ein bischen mehr auf die Sorgfalt und die Fähigkeit der Leute vertrauen und dieser guten Sache ein wenig aufgeschlossener gegenübertreten. Ein paar schwarze Schafe gibt es leider überall und auch die besten und teuersten Elektroniken haben schon versagt! Deshalb immer ein Backup! Nur stehen manche halt nicht auf Motorausstoß Wink .

Fly safe!

Andreas

P.S.: Ich kann Dir gerne mal einen D-Mag zum Testen zur Verfügung stellen.
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