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Metall und Safety Code
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Do 18 März 2010, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Genau das ist der Fehler. Die technische Erörterung ist für die Frage, ob die Rakete an einem Flugtag wie ALRS fliegen kann, irrelevant. Man sollte sich damit abfinden, dass über diese Frage nicht die Vernunft entscheidet, sondern Juristen.

Ganz genau! Hier liegt das Problem.
Darum brauchen wir eine übergeordnete Aussage (BoD) welche bestätigt, dass die Rakete dem Safety Code entspricht.

Die berühmten "Bowling Ball Contests" haben übrigens auch so ein unausgesprochenes Problem: Ein Jurist könnte gegebenenfalls problemlos beweisen, dass es nicht besonders schlau ist, einen schweren Bowling Ball hochzuschiessen und damit unnötige Risiken einzugehen.
Also muss man (mit der Bestätigung der Safety-Code Konformität in der Tasche) auch die konkrete Bestätigung haben, dass die Versicherung das deckt.
Denn Metall ist definitiv nicht grundsätzlich verboten, Hochleistungsraketen brauchen es teilweise aus thermischen Gründen oder weil die Festigkeit mit Composite Konstruktion nicht zu erreichen wäre!

Noch was: Der Satz "Metall wo nötig" wird seit Jahren TRA intern kontrovers diskutiert und ist nicht zwingend als "Metall ist überall dort verboten wo es auf andere Weise auch möglich wäre" zu verstehen.

Ganz unabhängig von vereinsinternen Themen ist es aber auch einfach unvernünftig Modellraketen vollständig aus Metall zu bauen weil
- die öffentliche Meinung Metallraketen ganz sicher nicht mehr als Hobby-Flugkörper einstuft
- die intuitive Antwort immer "gefährlich" sein wird, egal ob wahr oder nicht

Und Metall ist auch ein dehnbarer Begriff, sehr dünnwandige Alu-Spitzen sind ein anderes Thema als Spitzen aus gedrehtem Stahl!
Alu-Flossen sind auch was anderes als Stahlflossen, beide aber schneiden länger und tiefer als jede Composite-Flosse, weil sich letztere an jedem harten Gegenstand sofort "die Nase platt schlägt".
Es geht hier nicht so sehr um weiche Ziele (der ungeschützte Mensch) sondern auch um die Frage was passiert, wenn eine solche Rakete ballistisch auf ein Haus oder Auto stürzt.

Wir sind mit unserem Hobby bereits genügend exponiert, wir müssen uns nicht noch "gefährlicher" präsentieren als wir ohnehin schon wahrgenommen werden.

Oliver wird mit seinem Wissen in der Lage sein, eine Metallrakete in ähnlichem Gewicht wie als Composite Konstruktion zu bauen, welche man auch bedenkenlos fliegen könnte wenn sie lackiert ist und das Metall für die Oeffentlichkeit also verborgen ist.
In aller Regel aber gilt die Gleichung "Voll-Metall = mehr Gewicht = höherer ballistischer Koeffizient = Gefahr" sowie "Metall = viel höhere Durchschlagleistung" schon.

Zu vermeiden ist Metall
- bei Spitzen (ausser aufgrund der Flugleistung nötig)
- als wesentlicher Teil des Rumpfes ("Knautschzone"), hier gibt es auch keinen plausiblen Grund warum Metall nötig sein sollte
- Bei Flossen (weil Metallflossen Dinge durchschneiden an welchen GFK/CFK Flossen sich stumpf schlagen und zersplittern würden)

Kein Problem sind kleinere strukturelle Elemente, solange daraus keine zusätzliche Gefährdung entsteht (Koppelringe und dergleichen).

Nebenbei: Die beliebten Gewindestangen sind im Bereich der Spitze auch keine gute Idee: Das sind bei einem Einschlag richtige Lanzen!

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
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BeitragVerfasst am: Do 18 März 2010, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Das geht doch nicht. Tripoli ist hier Partei, sie ist der Versicherungsnehmer.

Du verstehst mich immer noch falsch: Wenn ich sage "BoD" fragen, dann heisst das so viel wie "in die Police schauen". (da diese nur dem BoD vorliegt, müssen wir so verfahren. Dass wir eine allfällige Antwort mit einer CC: an den Versicherungskontakt bestätigen würden um eine Absicherung zu haben ist eine zweite Sache).

Wir wissen aber, dass die Konstruktion im Widerspruch zu den Versicherungsbedingungen der ALRS Veranstaltungsversicherung steht, wie bereits erörtert, damit erübrigt sich der Gang zum BoD oder das "in die Police schauen", denn das ist eine andere Versicherung. Wenigstens für einen eventuellen Start am ALRS.
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Juerg
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Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 24 März 2010, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Juerg hat folgendes geschrieben:
Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Das geht doch nicht. Tripoli ist hier Partei, sie ist der Versicherungsnehmer.

Du verstehst mich immer noch falsch: Wenn ich sage "BoD" fragen, dann heisst das so viel wie "in die Police schauen". (da diese nur dem BoD vorliegt, müssen wir so verfahren. Dass wir eine allfällige Antwort mit einer CC: an den Versicherungskontakt bestätigen würden um eine Absicherung zu haben ist eine zweite Sache).

Wir wissen aber, dass die Konstruktion im Widerspruch zu den Versicherungsbedingungen der ALRS Veranstaltungsversicherung steht, wie bereits erörtert, damit erübrigt sich der Gang zum BoD oder das "in die Police schauen", denn das ist eine andere Versicherung. Wenigstens für einen eventuellen Start am ALRS.

Wenn das wirklich so ist müssen wir aber noch mal über die Bücher, denn die Veranstaltungsversicherung muss schon mit den TRA Regeln "in Line" sein...
Aber ich denke jetzt sind wir in Detail-Punkten welche wir offline klären müssen.

Gruss

Jürg

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Andreas Müller



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BeitragVerfasst am: Mi 24 März 2010, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Wenn das wirklich so ist müssen wir aber noch mal über die Bücher, denn die Veranstaltungsversicherung muss schon mit den TRA Regeln "in Line" sein...
Aber ich denke jetzt sind wir in Detail-Punkten welche wir offline klären müssen.

Es ist ganz einfach: fuer unsere Versicherung sind die "TRA Regeln" der Safety Code. Was in der Versicherungspolice steht, die "niemand kennt", ist unserer Versicherung schnurzpiepegal. Wenn also das TRA-BoD wegen dieser "geheimen" Versicherungspolice mehr bewilligen kann, dann waere es erst mal notwendig, dass uns das BoD darueber aufklaert. Danach koennen wir uns mit unserer Versicherung zusammensetzen, ob sie diese Erweiterung ebenfalls in unsere Police aufnehmen moechte. Dabei gilt "Mehr Moeglichkeiten = groesseres Risiko = hoehere Praemie", wenn denn die Versicherung ueberhaupt gewillt ist, darauf einzusteigen, eine Verpflichtung dafuer besteht naemlich nicht. Sein Interesse haelt sich auch in Grenzen: reich wird er an uns nicht, aber wegen unserer Extrawuerste muss sein Risk-Managment viel Zeit mit dem Studium unserer Regeln aufwenden, diese Zeit kostet wahrscheinlich bereits mehr als er je mit Praemien wieder reinbekommen kann.

Ein besonderer Knackpunkt wird dabei sein, dass die TRA Versicherungspolice jederzeit aendern kann, ohne dass unser Versicherer dazu etwas sagen kann. Das wird er nicht moegen. Fuer unseren Versicherer ist somit der Safety Code (also NFPA1127) die einzige praktikable weil oeffentliche Grundlage fuer eine Risikoabschaetzung und damit Praemienberechnung. In diesem Lichte eruebrigt sich die eben vorgeschlagene Diskussion um TRA Versicherungsbedingungen bereits vollstaendig.
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Juerg
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BeitragVerfasst am: Mi 24 März 2010, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Darum gehts doch gar nicht! Aus Deinem Posting musste man entnehmen, dass "unsere" Versicherung eine andere Regelung zu "Metall" kennt als unser Safety Code vorsieht.
Dem scheint nicht so zu sein, also ist gut.

Bleibt noch die Frage der Auslegung, zu welcher "unsere" Versicherung natürlich eine eigene Meinung hat.

Aber (off topic und hier nicht weiter zu diskutieren, da ich nicht im ALRS OK und daher nicht auf dem neuesten Stand bin): Ursprünglich war "unsere" Versicherung ja auch primär auf "nicht HPR" Flieger ausgelegt (deckte HPR auch nicht!), während TRA die HPR Flüge abdeckt.
Olivers Rakete fällt nach dieser Auslegeordnung unter die TRA Versicherung, daher kam mein Einwand.

Gruss

Jürg

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Andreas Müller



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BeitragVerfasst am: Mi 24 März 2010, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Aber (off topic und hier nicht weiter zu diskutieren, da ich nicht im ALRS OK und daher nicht auf dem neuesten Stand bin): Ursprünglich war "unsere" Versicherung ja auch primär auf "nicht HPR" Flieger ausgelegt (deckte HPR auch nicht!), während TRA die HPR Flüge abdeckt.
Olivers Rakete fällt nach dieser Auslegeordnung unter die TRA Versicherung, daher kam mein Einwand.

Achtung: die ALRS Versicherung ist eine Veranstalter-Versicherung, sie deckt keine Flyer. Das war immer schon so, es gibt keinen neuesten Stand. Die TRA Versicherung ist eine Kollektivversicherung der Flyer, die TRA Mitglieder sind. Sie deckt unsere Aktivitaeten als TRA Mitglieder an TRA Flugtagen, meines Wissens aber auch erst dann, wenn die Moeglichkeiten der Privathaftpflicht ausgeschoepft sind. Alle anderen Aktivitaeten sind immer durch die Privathaftpflicht oder falls dort ausgeschlossen durch eine Spezialversicherung durch den Flyer abzudecken.

Wenn Olivers Rakete am ALRS einen Schaden verursacht, dann faellt sie vielleicht unter die TRA Versicherung, weil Oliver TRA Mitglied ist (ich bezweifle zwar, dass die TRA Versicherung das uebernimmt, das ist aber eine andere Frage). Falls Oliver findet, wir haetten etwas falsch gemacht, koennte er uns die Schuld geben und die Begleichung des Schadens ablehnen. Da kaeme dann die ALRS Versicherung ins Spiel. Die wuerde pruefen, ob der Safety-Code eingehalten wurde, denn dies ist Bedingung fuer Versicherungsschutz. Wenn sie dabei zum meiner Meinung nach naheliegenden Schluss kommt, dass Olivers Rakete zu viel Metall dran hat, und dass wir daher den Start niemals haetten zulassen duerfen, dann wird sie auch nicht zahlen. Wenn Oliver also mit seiner Schuldzuweisung erfolgreich ist (darueber gaebe es im aeussersten Fall einen Prozess), muesste das Vermoegen der ARGOS und anschliessend das Privatvermoegen der ARGOS Mitglieder dran glauben, um den Schaden zu decken.
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Juerg
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BeitragVerfasst am: Mi 24 März 2010, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wir machen das so kompliziert, dass Du inzwischen auch mich verwirrt hattest und ich davon ausgegangen bist, dass Du mit "unsere Versicherung" die ARGOS Versicherung meintest, zumal Du sie ja so vom BoD abgetrennt hast. Wink
Also bleibe ich bei meiner Aussage: Was die TRA Versicherung abdeckt das können wir beim BoD erfragen. Wenn die Versicherung zur Bauweise nichts sagt, dann bleibt es ein reines Safety Code Thema (Auslegungsfrage durch BoD endgültig zu beantworten.

Die Versicherungspolice ist nebenbei bemerkt keineswegs "geheim", nur ist sie so "öffentlich zugänglich" wie jede andere Vereinsversicherung auch: Nur durch Nachfragen und Einsicht verlangen. Aber das muss man eben tun. (Ich tu's jetzt mal, sonst theoretisieren wir noch lange)

Gruss

Jürg

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Andreas Müller



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BeitragVerfasst am: Mo 24 Mai 2010, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Heute habe ich im RMB folgendes gelesen:
srrocketry hat folgendes geschrieben:
Ich baue zur Zeit an einer größeren Highpower Rakete.
Die Rakete ist ein Scale Modell mit 3 unterschiedlichen Durchmessern.
Die Rohre sind aus CFK und Blue-Tube, die Spitze sowie Übergangsstücke sind aus Alu.

Jetzt habe ich nur ein Problem mit dem letzten Teil, dieser Heckkonus mit Motorhalterung
wird aus Aluminium viel zu schwer, sodass ich kein ordentliches Kaliber hinbekomme.

Jetzt Suche ich jemanden der dieses Alu Teil aus Carbon fertigen kann,
es müsste jemand sein der das entsprechende Nowhow hat,
um ein schönes und vor allem auch bezahlbares Carbonteil zu fertigen.

Ich komme aus Zeitgründen nicht dazu mich in diese Materie auch noch einzulernen,
und in meinem kleinen Hobby Keller habe ich auch nicht die Mittel um das hinzubringen.

Vielleicht kennt hier jemand eine Firma oder einen Tüftler.

Wie gesagt das Alu Teil habe ich schon fertig. Müsste also nur abgeformt werden.
Das ganze hat an der dicksten Stelle 15cm Durchmesser und ist ca. 35cm lang.

Wäre toll wenn mir jemand weiter helfen könnte.

Grüße, Markus

Mit anderen Worten: da baut ein Level2 zertifiziertes Tripoli Mitglied eine Rakete und will allen ernstes Übergangsstücke von 15cm Durchmesser aus Alu verwenden. Was genau an "Metall nur wo nötig" ist so schwierig zu verstehen? Es ist doch so einfach: es gibt unzählige Raketen mit Transitions und Spitzen aus Kunststoff, die zeigen, dass Metall nicht nötig ist. Den Safety Code auf so plumpe Art zu verletzen ist ein gefundenes Fressen für jeden Versicherungsjuristen. Am ALRS wird diese Rakete jedenfalls niemals starten können.

Bitte, Markus, wenn Du hier mitliest: halte Dich an den Safety Code und ersetze auch die Spitze und die Transitions durch CFK oder GFK.
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mgaertne



Anmeldungsdatum: 08.08.2006
Beiträge: 176
Wohnort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: Di 25 Mai 2010, 7:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jürg,
da muss ich doch aus Erfahrung widersprechen.
Ich wollte die Versicherungsbedingungen mal einsehen. Hier die Antwort:
---
It is TRA's policy not to issue policy's out. I can certainly get you a certificate for your launch site, if we have it on file.

Jeffrey J. Barnes
Your American Family Agent

Our goal at the Jeff Barnes Agency is to provide you with outstanding customer service. You may be receiving a survey for your input on the service you receive. If you cannot answer "10-Outstanding" to each survey question, please let us know so we can correct it. It is important to our agency that you return the survey if you receive one. Thank you for your business!
---
Juerg hat folgendes geschrieben:
Wir machen das so kompliziert, dass Du inzwischen auch mich verwirrt hattest und ich davon ausgegangen bist, dass Du mit "unsere Versicherung" die ARGOS Versicherung meintest, zumal Du sie ja so vom BoD abgetrennt hast. Wink
Also bleibe ich bei meiner Aussage: Was die TRA Versicherung abdeckt das können wir beim BoD erfragen. Wenn die Versicherung zur Bauweise nichts sagt, dann bleibt es ein reines Safety Code Thema (Auslegungsfrage durch BoD endgültig zu beantworten.

Die Versicherungspolice ist nebenbei bemerkt keineswegs "geheim", nur ist sie so "öffentlich zugänglich" wie jede andere Vereinsversicherung auch: Nur durch Nachfragen und Einsicht verlangen. Aber das muss man eben tun. (Ich tu's jetzt mal, sonst theoretisieren wir noch lange)

Gruss

Jürg

_________________
My name is Mathias, L3 (TRA# 10915), T2, AGM e.V., Tripoli Germany (Prefect #123)
---
You can't always win but you sure should try
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 26 Mai 2010, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten: da baut ein Level2 zertifiziertes Tripoli Mitglied eine Rakete und will allen ernstes Übergangsstücke von 15cm Durchmesser aus Alu verwenden. Was genau an "Metall nur wo nötig" ist so schwierig zu verstehen? Es ist doch so einfach: es gibt unzählige Raketen mit Transitions und Spitzen aus Kunststoff, die zeigen, dass Metall nicht nötig ist. Den Safety Code auf so plumpe Art zu verletzen ist ein gefundenes Fressen für jeden Versicherungsjuristen. Am ALRS wird diese Rakete jedenfalls niemals starten können.


Ich denke dass (aus einschlagsdynamischer, aber auch aus massentechnischer Sicht) die Spitze das grössere Problem ist als allfällige Transitions, welche erst im hinteren Bereich der Rakete liegen.
Zumindest solange die Ausführung derselbigen kein unnötiges Gewicht und damit einen hohen ballistischen Koeffizienten verursacht.

Ich teile Deine Ansicht, dass das völlig unnötig ist und ein falsches Bild unseres Hobbies zeichnet.

Gruss

Jürg

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Oliver Arend



Anmeldungsdatum: 11.03.2005
Beiträge: 335
Wohnort: Stuttgart, DE

BeitragVerfasst am: Mi 26 Mai 2010, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Derjenige, der sich ein falsches Bild von unserem Hobby macht/machen will, wird das doch kaum anhand des Materials der Spitze tun?

Oliver

_________________
A ship in a harbor is safe. But that's not what ships are for. -- Laurel Clark
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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Mi 26 Mai 2010, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Derjenige, der sich ein falsches Bild von unserem Hobby macht/machen will, wird das doch kaum anhand des Materials der Spitze tun?

Nein, er wird es auf Grund der Tatsache tun, dass wir Lügner sind Shocked

Wir versprechen immer wieder, dass unser Hobby sicher ist weil wir so einen strengen Safety Code haben. Unsere nicht technischen Zuhörer, zum Beispiel die Versicherungsjuristen oder die Beamten, verstehen die technischen Fragen nicht, sie müssen uns glauben. Sie vertrauen uns also, dass wir die Öffentlichkeit oder die Aktionäre (im Falle des Versicherungsjuristen) nicht gefährden. Sie könnten auch einem Journalisten glauben.

Wenn wir jetzt bei jeder besseren Gelegenheit mit Argumenten, die diese selben Leute nicht verstehen können, den Safety Code umgehen, dann sind wir schlicht nicht glaubwürdig. Jeder würde in dieser Situation eher dem Journalisten glauben, als einem Opportunisten und Lügner, der immer gerade das macht, was ihm am besten passt, und dann auch noch Ausreden dafür hat.

Nochmals, zum Mitschreiben: die technische Frage, was gefährlicher ist, interessiert in diesem Zusammenhang NIEMANDEN. Es interessiert nur:
1. Sind diese Leute vertrauenswürdig?
2. Halten Sie sich an Regeln, nach denen ich mir vorstellen kann, dass die öffentliche Sicherheit dadurch gefördert wird?

Eine der Regeln, die in den USA als Gesetz festgeschrieben ist (der HPR Safety Code ist Gesetz, die im Level 2-Test vielgeschmähten "amerikanischen Gesetze, die uns nichts angehen" betreffen genau Safety Code), aber über die Statuten für jedes Tripoli-Mitglied auch in Europa für alle Raketenaktivitäten bindend ist, lautet, dass am Airframe kein Metall verwendet werden darf, wo es nicht nötig ist. Man braucht kein Ingenieur zu sein um zu sehen, dass Metall für eine Spitze nicht nötig ist. Und man braucht kein Jurist zu sein um festzustellen, dass jemand, der eine Metallspitze verwendet, den Safety Code auf eklatante Art missachtet hat.

Also: gewöhnt auch daran. Der Safety-Code ist nichts, worüber man technisch diskutieren oder den man auslegen kann. Wer dies nicht verstehen will, hat nicht begriffen, wovon unser Privileg, dieses Hobby ausüben zu dürfen, abhängt. Es hängt nicht davon ab, dass wir genug technisches Wissen haben, sondern davon, dass die Gesellschaft darauf vertraut, dass wir sie nicht gefährden. Die Wahrnehmung ist also deutlich wichtiger. Wir kennen das Problem auch vom ALRS Startplatz. Wenn wir einen verkohlten Grashalm zurücklassen, dann wird dies als der grössere Schaden wahrgenommen, als all das Gras, welches der Bauer mit seinem Traktor zerdrückt hat, um zu dem verkohlten Grashalm zu fahren.

Wenn ich lese, was Markus (srrocketry) im RMB geschrieben habe, muss ich mich fragen, ob er verstanden hat, was er hier aufs Spiel setzt. Dass es im anscheinend egal ist, dass durch sein verantwortungsloses Handeln auch andere um das Hobby gebracht werden könnten, wirft kein gutes Licht auf ihn. Wie kann ich darauf vertrauen, dass jemand, der solche einfachen Zusammenhänge nicht versteht oder einfach ignoriert, das notwendige Wissen und Augenmass hat bei den schwierigen technischen Fragen unseres Hobbies?
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
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Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Do 27 Mai 2010, 9:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wir sollten hier keine Schattendiskussion zum RMB Thread führen.
Ich denke wir sind uns inhaltlich einig und Markus hat den entsprechenden Input erhalten.

Gruss

Jürg

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Andi Wirth



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
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BeitragVerfasst am: Do 27 Mai 2010, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Vor allem sollte es sich nach der 347. Auflage des gleichen Themas mit kleineren Variationen eigentlich so weit herum gesprochen haben, dass wir hier nur unnötig Energie verpuffen.
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Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet unweigerlich mit dem Tod. Es sollte verboten werden.
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Do 27 Mai 2010, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Andi Wirth hat folgendes geschrieben:
Vor allem sollte es sich nach der 347. Auflage des gleichen Themas mit kleineren Variationen eigentlich so weit herum gesprochen haben, dass wir hier nur unnötig Energie verpuffen.

Naja, die RMB Diskussion zeigt zwar gerade, dass das mit dem "sich rumsprechen" doch nicht so ist Wink

Gruss

Jürg

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