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Metall und Safety Code
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mo 08 März 2010, 10:15    Titel: Metall und Safety Code Antworten mit Zitat

[ADMIN]
Ausgeschnitten aus dem Thread "Olivers Metall A4"
http://www.eurocketry.org/forum/german/viewtopic.php?t=1199

[/ADMIN]


Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Der Safety Code erlaubt Metall dort, wo es nicht anders geht. Angesichts der Tatsache, dass schon viele V2s mit deutlich geringerem Metall-Anteil gebaut wurden, müssen wir wohl davon ausgehen, dass dieses Projekt definitiv nicht Safety-Code-konform ist.

Das ist tatsächlich ein Knackpunkt.
Und es ist damit primär ein Versicherungsthema. Um sie an einem TRA Flugtag zu starten bräuchte es definitiv mindestens eine Bestätigung vom TRA BoD, dass sie als "konform" angesehen wird.
Hintergrund dieser Regel ist ja nicht die grössere Festigkeit von Alu sondern vor allem die potentiell höhere "Durchschlagsleistung" aufgrund von
- höherem balistischem Koeffizient
- massiverer Spitze

Beides scheint diese Konstruktion aber zu vermeiden, oder täuscht das?

Warum eigentlich nicht eine Composite-Schale und Waben-Sandwich-Spanten, das würde viel besser passen und die Diskussion erübrigen.

0.5mm Alu wird so dünn sein, dass es soffort Dellen hat (was dann aber auch wieder scale wäre Twisted Evil)

Gruss

Jürg

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Zuletzt bearbeitet von Juerg am Do 18 März 2010, 21:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Andi Wirth



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 1279
Wohnort: Sirnach TG

BeitragVerfasst am: Di 09 März 2010, 9:09    Titel: Antworten mit Zitat

Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Es ist ja gerade das Ziel dieses Projekts, zu zeigen, dass man auch mit Metall leichte Raketen bauen kann, die das gleiche Gefährdungspotential besitzen. Die V2 von LOC beispielsweise hat mit 7,6" Durchmesser fast dieselbe Größe und wiegt "nackig" auch schon 5,5 kg. Wenn die jetzt verglast wird, haben wir im Prinzip zwei gleichschwere Raketen, und die Alu-V2 ist evtl. noch etwas weniger steif.

Es geht bei den Metall-Vorschriften ja nicht nur um die Durchschlagskraft der Rakete als Ganzes, sondern auch (oder sogar vor allem) um die Durchschlagskraft von einzelnen Teilen nach einem möglichen Motorzerleger. Die Materialien, die wir sonst verwenden, werden in relativ grosseStücke zerrissen, die ihre Energie wegen ihres hohen Luftwiderstandes und der verhältnismässig geringen Dichte schnell abbauen –> Safe Distances.
Metalle haben eine höhere Dichte und fliegen weiter.
Motoren werden auch darauf ausgelegt und geprüft, wie sie sich bei einem Überdruck und darauf folgenden Zerleger verhalten. Das Design (Materialwahl) muss so sein, dass es keine Splitter geben kann, sondern das Gehäuse sich aufbiegt und darum einen hohen Luftwiderstand hat, ausserdem vom Motorrohr noch gebremst wird. Darauf beruhen dann die Tabellen der Safe Distances. Abgesehen davon, dass ja sowieso die Aft Closure als Sollbruchstelle ausgelegt ist ...
Wie verhalten sich da deine Spanten und Stringer um den Motor herum? Die Flossen und die Beplankung machen mir da weniger Sorgen, sofern du keine spröde Legierung verwendest.

Zur Wahl der Flugtage: Sobald ein Flugtag (auch) unter der TRA- oder NAR-Flagge segelt, hast du mit Sicherheit einProblem; wahrscheinlich auch an allen anderen: Praktisch alle Organisatoren legen den Versicherungen den Sicherheitskodex vor, damit sie die Risiken abschätzen können. Diesen verletzst du mit Sicherheit.
Eigentlich darfst du nur an einem EX-Flugtag starten - die ja nicht parallel am gleichen Ort mit einem "regulären" Flugtag stattfinden dürfen.

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Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet unweigerlich mit dem Tod. Es sollte verboten werden.
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 10 März 2010, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Ich kann es auch nachvollziehen, dass dieser Rakete ein Start beim ALRS nicht gestattet wird.

Nicht wirklich: Wie gesagt, wenn die TRA Versicherung kein Leiden damit hat, dann kann man das auch am ALRS fliegen.
Das allerdings möchte ich vom BoD oder der Versicherung hören...

Zitat:
In Manching oder auf der Roten Jahne werde ich sie aber fliegen (ich sage noch nicht, in welchem Jahr Wink.

Und wer versichert Dich da? Ist der Versicherer mit Vollmetall-Geschossen glücklich? Der Knackpunkt heisst hier "unnötige Gefährlichkeit" und "im Safetycode steht doch kein Metall...", woraus jeder Versicherungsanwalt in Windeseile eine Ausstiegs-Hintertür zaubert...

Zitat:
Es ist ja gerade das Ziel dieses Projekts, zu zeigen, dass man auch mit Metall leichte Raketen bauen kann, die das gleiche Gefährdungspotential besitzen. Die V2 von LOC beispielsweise hat mit 7,6" Durchmesser fast dieselbe Größe und wiegt "nackig" auch schon 5,5 kg. Wenn die jetzt verglast wird, haben wir im Prinzip zwei gleichschwere Raketen, und die Alu-V2 ist evtl. noch etwas weniger steif.

Ja, eben, darum mein Hinweis, dass Du dafür wohl schon ein TRA Approval zum Flug kriegen kannst...
Dass die Formel "Metall = gefährlich, alles andere = ungefährlich" viel zu kurz greift, dürfte allen klar sein.

Gruss

Jürg

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
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BeitragVerfasst am: Mi 10 März 2010, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Ich kann es auch nachvollziehen, dass dieser Rakete ein Start beim ALRS nicht gestattet wird.

Nicht wirklich: Wie gesagt, wenn die TRA Versicherung kein Leiden damit hat, dann kann man das auch am ALRS fliegen.

Nein. Die ALRS Veranstaltungsversicherung sieht keine Instanz vor, die den Safetycode, der Bestandteil der Versicherungspolice ist, "interpretieren" kann. Daran kann auch ein Entscheid des BoD nichts aendern. Dazu muss man mit der Versicherung sprechen.


[ADMIN]
Das folgende habe ich nachträglich 1:1 "rüberkopiert" weil ich diesen Beitrag beim Ausschneiden übersehen habe.
Leider kann man nicht nachträglich Einzelbeiträge nach-verschieben

[/ADMIN]

Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Ja, aber schau Dir mal die Einzelteile meiner Rakete an. Das "massivste" Einzelteil ist die Fallschirmaufnahmeplatte, die Du oben siehst. Alles andere sind einzelne kleine Aluwinkel oder dünnes Blech.

Was die Versicherung angeht, kann ich mich ja mal bei meinem Versicherungsanbieter (DAeC) schlau machen. Ich glaube allerdings nicht, dass es hier solche Einschränkungen gibt.

Du machst eine Annahme, deren Gültigkeit stark bezweifelt werden muss: Dass Versicherungsfälle von technisch vernünftig denkenden Menschen beurteilt werden. Solche Fälle werden von Juristen beurteilt. Und wenn irgendwo in einem Safety Code steht, dass Metall nur dort verwendet werden darf, wo es nicht anders geht, und jemand anderes eine V2 konstruiert hat ohne Metall, dann ist für den Versicherungsjuristen klar: Du hast Dich nicht an die in der Szene üblichen Regeln gehalten. Ob diese im speziellen Fall einen Schaden verhindert hätten, spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Ausserdem darf man nie vergessen, dass Versicherung gewinnorientierte Unternehmen sind. Der einzige Ort, wo sich bei einer Versicherung massiv Kosten einsparen lassen, sind die Schäden (Personal ist dagegen vergleichsweise billig). Eine Versicherung hat daher das grösste Interesse, einen Schaden nicht zu begleichen.

Für einen Flugtagveranstalter wie die ARGOS ist die Sache auch problematisch: Weist der RSO die Rakete nicht zurück, und entsteht ein Schaden, ist zunächst natürlich der Rocketeer verantwortlich. Wenn dort das Potential ausgeschöpft ist (der Rocketeer also ruiniert ist, ein Invalider kann sehr teuer sein), kommt als nächstes die Haftpflichtversicherung des Veranstalters zum Zuge, es trifft ihn ja unbestreitbar ein Mitverschulden. Wenn die auch ausgeschöpft ist, haften alle Vereinsmitglieder mit ihrem Privatvermögen. Daher ist die Sache ganz klar, sogar unabhängig davon, was BoD und Jürg sagen: diese Rakete kann am ALRS nicht fliegen.
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Andi Wirth



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 1279
Wohnort: Sirnach TG

BeitragVerfasst am: Mi 10 März 2010, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Das wäre dann mal wieder die Geschichte mit der Versicherung des Flyers und der des Veranstalters ...
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 17 März 2010, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Daran kann auch ein Entscheid des BoD nichts aendern. Dazu muss man mit der Versicherung sprechen.

Ich sprach nicht von einem "Entscheid" des BoD, sondern BoD fragen ob das versicherungstechnisch / safetycode-technisch ok ist.

Gruss

Jürg

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
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BeitragVerfasst am: Mi 17 März 2010, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Daran kann auch ein Entscheid des BoD nichts aendern. Dazu muss man mit der Versicherung sprechen.

Ich sprach nicht von einem "Entscheid" des BoD, sondern BoD fragen ob das versicherungstechnisch / safetycode-technisch ok ist.

Das geht doch nicht. Tripoli ist hier Partei, sie ist der Versicherungsnehmer. Der kann nicht entscheiden, ob der Versicherer einen Fall uebernehmen muss. Wenn ich mein Auto tiefer lege, dann kann ich oder meine Schrauber-Vereins-Kollegen nicht einfach zum Schluss kommen, dass das technisch schon ok sei, die Versicherung will dafuer einen Entscheider der unabhaengig ist (MFK) oder sie will es selber entscheiden. Wie soll sie sonst ueberhaupt noch in der Lage sein, eine realistische Praemie zu berechnen?
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Tom Engelhardt



Anmeldungsdatum: 05.08.2005
Beiträge: 318
Wohnort: Göttingen

BeitragVerfasst am: Mi 17 März 2010, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde ja folgenden Vorschlag machen:

Olli baut das Ding mit allen Berechnungen etc. und stellt dem gegenüber Berechnungen der gleichen Art für eine Rakete aus (Voll-)GfK - als Inschenjör dürfte das ja keine Schwierigkeit darstellen. Lackschicht kannst Du aus der Rechnung rausnehmen Cool .
Anschließend würde ich mit Bildern der Rakete, Berechnungen und Dokumentation (vielleicht sogar eine Level-3-artige Dokumentation) etc. das BoD kontaktieren und um Entschluss bitten - .

Viele Grüße,

Tom

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mgaertne



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Beiträge: 176
Wohnort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: Mi 17 März 2010, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Äh, Tom,
als alter Inschenööör, das geht so nicht.
Es ist zur Zeit nicht wirklich berechenbar, wie sich ein Composite-Werkstoff im Falle eines Schadens (stoßartige Einwirkung) verhält. Zwar gibt es Finite-Elemetsysteme, die solche Berechnungen anstellen können, die arbeiten aber immer mit idealisierten Werkstoffmodellen. Und ein idealisierter Werkstoff liegt hier überhaupt nicht vor, da fehlt schon die Methodik bei der Laminierung (Harzmenge, genaue Dosage, Lage der Fasern etc.).

Im Falle von Aluminium geht das schon eher, da dieser Werkstoff seit ca. 100 Jahren in entsprechenden Versuchen begutachtet wurde und in der Regel homogen ist (im Sinne, dass sich alle Chargen des gleichen Werkstoffes sich gleich verhalten).

Als BoD würde ich nie entscheiden, dass diese Rakete unter Versicherungsschutz starten kann, ich würde diese Anfrage noch nicht mal der Versicherung als letztendlicher Entscheider stellen, einmal aus technischen Gründen und zum anderen würde das Tür und Tor öffnen für andere Exoten. Und keine Versicherung der Welt würde das so mitmachen...

Aber, es geht hier doch um den Versicherungsschutz im Falle eines Schadens an Dritten (also nicht an der Rakete selbst).
Wenn also diese Rakete speziell versichert ist UND die allg. Versicherung des Flugtages nicht durch diesen speziellen Start gefährdet ist, spricht m.E. nichts gegen einen Start (ohne dem ALRS OK was diktieren zu wollen!!).

Just my 2c

Mathias


Tom Engelhardt hat folgendes geschrieben:
Ich würde ja folgenden Vorschlag machen:

Olli baut das Ding mit allen Berechnungen etc. und stellt dem gegenüber Berechnungen der gleichen Art für eine Rakete aus (Voll-)GfK - als Inschenjör dürfte das ja keine Schwierigkeit darstellen. Lackschicht kannst Du aus der Rechnung rausnehmen Cool .
Anschließend würde ich mit Bildern der Rakete, Berechnungen und Dokumentation (vielleicht sogar eine Level-3-artige Dokumentation) etc. das BoD kontaktieren und um Entschluss bitten - .

Viele Grüße,

Tom

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
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Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Mi 17 März 2010, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

mgaertne hat folgendes geschrieben:
Aber, es geht hier doch um den Versicherungsschutz im Falle eines Schadens an Dritten (also nicht an der Rakete selbst).
Wenn also diese Rakete speziell versichert ist UND die allg. Versicherung des Flugtages nicht durch diesen speziellen Start gefährdet ist, spricht m.E. nichts gegen einen Start (ohne dem ALRS OK was diktieren zu wollen!!).

Genau! Die Allgemeine Versicherung des Flugtages (d.h. die Veranstalterversicherung des ALRS) enthaelt den Safetycode. Die Versicherung gilt, solange der Safetycode eingehalten wird. Ob der Safetycode eingehalten worden ist, koennen im Schadenfall natuerlich nicht wir entscheiden, das wird der Versicherer, seine Juristen, und im aeussersten Fall ein Gericht. Da im vorliegenden Fall das Argument fuer einen Juristen so einfach ist (Andere V2s kommen fast ohne Metall aus, warum braucht diese V2 so viel Metall?), kann ich es gar nicht so weit kommen lassen. Oder weiss hier jemand ein Argument, warum diese V2 so viel Metall braucht?

Zur Erinnerung, der Safety Code erlaubt Metall wo noetig. Wer diese V2 also fliegen will, muss ein Argument bringen, warum Metall hier noetig ist. Er muss also beweisen, dass Metall fuer diese V2 noetig ist, obwohl es viele V2 ohne so viel Metall gibt. Es braucht schon einen sehr liberalen Umgang mit der Logik, wer diesen offensichtlichen Widerspruch ueberhaupt angreifen will. Er muss nicht nachweisen, dass diese V2 weniger gefaehrlich ist. Auch wenn es den Ingenieur schmerzen mag: diese Frage ist im vorliegenden Kontext voellig irrelevant!
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Tom Engelhardt



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BeitragVerfasst am: Do 18 März 2010, 0:13    Titel: Antworten mit Zitat

Meine (vielleicht etwas unbedarfte) Herangehensweise war nur: wo liegt der Unterschied, ob eine 7kg schwere Aluminium V2 aus 800m Höhe oder eine 7kg schwere Voll-GfK V2 aus 800m Höhe in mein Autodach einschlägt?

Die Form ist dieselbe, Aluminium besser verformbar als GfK (habe den jeweiligen Elastizitätsmodul nicht händig) und die Auftreffgeschwindigkeit ist doch, den phsyikalischen Grundgesetzen dieses Planetens folgend, bei beiden gleich...oder? (mein Gedächtnis lässt nach, die letzte Physikstunde war im Jahr 1997 und war eher Schmalspurphysik für Mediziner Wink )

Ich will jetzt auch keine ellenlange Diskussion lostreten über das Für und Wider von Versicherung etc etc. - wenn wir den rein "rechtlichen" Aspekt mal außen vor lassen, sind doch beide Raketen gleich.

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Andreas Müller



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BeitragVerfasst am: Do 18 März 2010, 0:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tom Engelhardt hat folgendes geschrieben:
wenn wir den rein "rechtlichen" Aspekt mal außen vor lassen, sind doch beide Raketen gleich.

Genau das ist der Fehler. Die technische Erörterung ist für die Frage, ob die Rakete an einem Flugtag wie ALRS fliegen kann, irrelevant. Man sollte sich damit abfinden, dass über diese Frage nicht die Vernunft entscheidet, sondern Juristen. Denen ist der Wortlaut des Safety-Code viel einfacher verständlich als ein Techniker-Argument über Alu vs. GFK. Mangels tieferen Verständnisses wird dieser Wortlaut wörtlich angewendet. Gilt auch für andere Stellen/Behörden, nicht nur Versicherungen.
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Tom Engelhardt



Anmeldungsdatum: 05.08.2005
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BeitragVerfasst am: Do 18 März 2010, 0:59    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, ich hatte nicht bedacht, dass es bei den Juristen nicht um Verstand und Logik geht... Twisted Evil
Naja, ich bin ja noch jung, bis zur Rente lerne ich das noch Wink

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Andi Wirth



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BeitragVerfasst am: Do 18 März 2010, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lern es bloss nicht zu gut!

Ich bewundere Andreas für den Spagat, als Mathematiker die Logik verdrängen zu können ...

Wie heisst es doch? Recht haben und Recht bekommen ist nicht das Gleiche!

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Juerg
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BeitragVerfasst am: Do 18 März 2010, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Das geht doch nicht. Tripoli ist hier Partei, sie ist der Versicherungsnehmer.

Du verstehst mich immer noch falsch: Wenn ich sage "BoD" fragen, dann heisst das so viel wie "in die Police schauen". (da diese nur dem BoD vorliegt, müssen wir so verfahren. Dass wir eine allfällige Antwort mit einer CC: an den Versicherungskontakt bestätigen würden um eine Absicherung zu haben ist eine zweite Sache).
Wir wissen aber nicht einmal ob das wirklich ein Versicherungsthema ist.
Wenn die Konstruktion im Widerspruch zu den Versicherungsbedingungen steht, dann ist das "Ende der Diskussion".

Wenn nein, dann ist die zweite Frage einfach die Kompatibilität mit dem Safety Code, welche abschliessend nur das BoD beantworten kann.

Gruss

Jürg

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