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Aerodynamik Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter          EURocketry Foren-Übersicht -> Wettbewerb Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen   Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: Do 16 Feb 2006, 14:50    Titel: Andi Wirth hat folgendes geschrieben: Nur - was ich mich da Frage - was nimmt denn der Meteorologe als Bezugslänge an? Ein Rasterquadrat? Einen Querschnitt durch den Kontinenten? Den Erdumfang? Oder vermute ich richtig, dass diese Bezugslänge keine Relevanz hat, da ihr sowieso mit numerischen Methoden in gedachten und definierten Würfeln rechnet? In gewissem Sinne ja: der Meteorologe interessiert sich nur für Phänomene auf einer bestimmten Grössenskala, so sind für ihn fast alle Phänomene unterhalb der km-Skala uninteressant. Er verwendet daher eine sogenannte Skalen-Analyse, um aus den Navier-Stokes-Gleichungen das herauszuholen, was für die Wettervorhersage interessant ist. Er bekommt dann für jede Grössenskala etwas andere Gleichungen, die jeweils diejenigen Phänomene vernachlässigen, die für die betreffende Skala nicht so interessant sind. Kein Wunder stimmt das manchmal nicht. Die Reynoldszahl wird dabei zum Beispiel als | v . div v | / | 1/rho . div J | definiert, wobei J der Spannungstensor des Mediums ist. Die Grösse ist tatsächlich dimensionslos, aber sie braucht keine Bezugslänge. Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: Do 16 Feb 2006, 21:33    Titel: [quote="Oliver Arend"]Die Golfball-Oberfläche trägt meines Wissens aber vor allem zur Auftriebserzeugung bei Oliver[/quote] Dann würde der Golfball nicht in die Richtung fliegen, in die er geschlagen wird. Das würde das Golfspielen sehr schwierig machen. Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: Do 16 Feb 2006, 22:18    Titel: Brzelinski hat folgendes geschrieben: Dann würde der Golfball nicht in die Richtung fliegen, in die er geschlagen wird. Das würde das Golfspielen sehr schwierig machen. Im Gegenteil, ohne Drehung würde, wie Andi Wirth ausgeführt hat, die Bewegung des Balles chaotisch, also nicht berechenbar. Richtig geschlagen ist die Drehachse ohnehin horizontal, d.h. der Drall wirkt sich vor allem auf die Distanz aus, nicht auf die Seite. Ãœbrigens: Artilleriegeschosse drehen sich auch, und fliegen deswegen in einer Kurve etwa 2 km zur Seite. Aber man trifft damit ziemlich genau: krumm aber sehr genau berechenbar. Viel genauer als jedes aerodynamisch stabilisierte Geschoss. Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: So 19 Feb 2006, 8:18    Titel: Jetzt habe ich eine ganze Menge über Aerodynamik gelernt. Haben wir aber auch Rainers Frage schon vollständig beantwortet? Ich glaube nicht. Er fragte doch, ob man durch geziele Verunreinigung der Oberfläche einer Rakete ein Verbesserung des Flugwiderstandes, Flugverhaltens erreichen kann. Welche Versuche könnte man gegebenen falls dazu durchführen? Nach oben Autor Nachricht Rainer Anmeldungsdatum: 13.04.2005 Beiträge: 505 Wohnort: Niederrhein Verfasst am: So 19 Feb 2006, 8:33    Titel: @ Gert, danke für Deinen Hinweis auf die Ursprünge. @ all Meine Fragen sind von Euch hervorragend beantwortet worden. Ich habe absichtlich keine Zwischenfragen gestellt, weil es so schön weiterlief, muss aber sagen, das habt Ihr mit so einer physikalisch/mathematischen Kompetenz gemacht, dass Ihr mich als Ab-und Zu Starter erschlagen habt. Das macht aber überhaupt nichts, denn von Eueren Antworten wird man sicherlich nicht dümmer. Testen werde ich die Haarspraygeschichte. Das ist wohl auch für mich, als reinen Hobbyisten mit sehr begrenzten Werkmöglichkeiten, am einfachsten durchführbar. Danke VG Rainer Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: So 19 Feb 2006, 8:52    Titel: Ein guter Anfang. Dazu könnte ich auch einige Versuche durchführen. Aber vorher sollte man in einer Versuchsreihe testen, wie stark die Streuung eins Raketeenantriebes ist. Ich vermute, die ist schon größer als die Streuungen des zu messenden Widerstandes der Rakete. Nach oben Autor Nachricht Rainer Anmeldungsdatum: 13.04.2005 Beiträge: 505 Wohnort: Niederrhein Verfasst am: So 19 Feb 2006, 9:00    Titel: Zitat: Aber vorher sollte man in einer Versuchsreihe testen, wie stark die Streuung eins Raketenantriebes ist. DAS habe ich schon so oft gedacht, ob wir uns da nicht zu sehr in äusserliche aerodynamische Feinheiten (Finish ) hineinknien, die durch unbekannte Toleranzen des Antriebes wieder kaputt gemacht werden. Wäre ein sehr schönes neues Thema. @Gert? Machst Du den Thread los ? Viele Grüße Rainer Nach oben Autor Nachricht Andi Wirth Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 1317 Wohnort: Sirnach TG Verfasst am: So 19 Feb 2006, 10:19    Titel: Wenn es nur darum geht ob die Streuung grösser, bauchen wir den Thread kaum - sie ist es mit Garantie. Ähnlich wie du wollte ich den Thread nicht vom Thema abbringen, aber ±10% Streuung müssen wir bei den Motoren wohl einkalkulieren. Nur: das müssen die mit den aerodynamisch weniger effizienten Raketen auch. Wenn man ein möglichst sicheres Resultat an einem Wettbewerb will, hilft nur, möglichst viele Runden zu fliegen, um die Streuung statistisch zu "eliminieren". Ganz weg bringt man den Zufall mit Sicherheit nie. Gruss Andi _________________ Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet unweigerlich mit dem Tod. Es sollte verboten werden. Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: So 19 Feb 2006, 11:29    Titel: Da haben wir das Problem. Die Ändrungen im Widerstand der Rakete durch aufbringen verschiedener Schichten Harspray sind bestimt kleiner als 10 %. Vielleicht kann man bei mehreren Versuchen gerade eben ahnen ob mit oder ohne Harspray besser ist. Nach oben Autor Nachricht Andi Wirth Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 1317 Wohnort: Sirnach TG Verfasst am: So 19 Feb 2006, 12:11    Titel: Genau ... An sich hilft nur eines: zwei absolut identische Raketen bauen (und da fängt es ja an), eine einsprayen, die andere nicht; dann am beide mit Treibsätzen aus der gleichen Serie kurz hintereinander starten, messen, bergen, starten, messen, bergen, starten, messen, bergen, starten, messen, bergen, starten, messen, bergen, starten, messen, bergen, starten, messen, bergen, starten, messen, bergen, starten, messen, bergen, Geht eigentlich copy & paste auch bei Raketenflügen? _________________ Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet unweigerlich mit dem Tod. Es sollte verboten werden. Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: So 19 Feb 2006, 14:57    Titel: Andi Wirth hat folgendes geschrieben: Genau ... An sich hilft nur eines: zwei absolut identische Raketen bauen (und da fängt es ja an), eine einsprayen, die andere nicht; dann am beide mit Treibsätzen aus der gleichen Serie kurz hintereinander starten, messen, bergen Vielleicht sollte man sich vorher klar werden, was eigentlich zu gewinnen ist. Bei Mandell et al findet man ein Zusammenstellung der verschiedenen Beiträge zum Luftwiderstand bei einer Modellrakete (typical streamlined, well-constructed model rocket, was immer das heisst). Da Launch Lugs im Vergleich zur Rakete relativ gross sind (bei HPR ändert das ), wird deren Anteil am Luftwiderstand mit bis zu 35% veranschlagt. Der Rest geht zu je etwa 40% auf Kosten der Reibung von Körperrohr bzw Flossen. Der Rest geht auf das Konto Base Drag und weitere Effekte. Die Flossen sind wahrscheinlich zu klein, um mit dem Haarspray einen Unterschied zu bewirken (Re-Zahl viel zu klein). Bei Mandell findet man auch Daten über die Korngrösse, die nötig ist, um die Strömung merklich zu beeinflussen: 0.01mm. Wenn man gewöhnliche Spraydosen aus dem Baumarkt verwendet, dürfte der Finish ohnehin etwa so sein, dass der Haarspray nicht mehr viel ändert. Bei den polierten Tragflächen moderner Flugmodelle ist das natürlich anders Ãœbrigens wäre beim Bau dann auch darauf zu achten, dass zum Beispiel die Filets an der Flossenwurzel genau gleich sind, denn diese haben einen wesentlichen Einfluss auf die Interferenz zwischen den Grenzschichten auf den Flossen (meist laminar) und jener auf dem Körperrohr (oft bereits turbulent). Wenn man jetzt alle Faktoren zusammennimmt, die zwischen den zwei Raketen und zwischen den Flügen streuen können, und vergleicht mit der Kleinheit des erwarteten Effektes, und den technischen Schwierigkeiten zum Beispiel die Flughöhe und die während des Fluges herrschenden Bedingungen vergleichbar zu erfassen, scheint mir ein Vergleich zweier Musterflächen (dünne Platte) mit Stanardfinish (mindestens Autolack-Qualität) und Haarspray-Finish (Farbspray vom Baumarkt) in einem Windkanal (so ein kleines Ding wie man es manchmal in Physiksammlungen höherer Schulen findet) wesentlich einfacher und vor allem aussagekräftiger. Zitat: Geht eigentlich copy & paste auch bei Raketenflügen? Nein das geht nur in der "richtigen" Wissenschaft, dort heisst das in der Biologie "Klon", und beim Publizieren "Plagiat". Beim Geld heisst es übrigens "Falschmünzerei" und ist strafbar, daher sollte man sich an die vornehmere Variante halten, die heisst "Aktienkapitalerhöhung". Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: So 19 Feb 2006, 17:53    Titel: Die Reynoldszahl hat doch eine im Modellflugbereich übliche Größe von ca. 1 x 10 6. Wenn die erforderliche Korngröße mit 0,01 mm angegeben ist, dann muß man eben zum Vergleich sehr sehr fein polierte Flächen nehmen. Das ist zwar schwierig, aber machbar. Die Flughöhe ist mit einem SALT mini auf ca. 1 m genau meßbar. Aber im Gegensatz zu Musterflächen hat man in einnem Modell schon alle relevanten Größen beisammen. Zuletzt bearbeitet von Brzelinski am So 19 Feb 2006, 18:20, insgesamt einmal bearbeitet Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: So 19 Feb 2006, 18:16    Titel: Brzelinski hat folgendes geschrieben: Die Reynoldszahl hat doch eine im Modellflugbereich übliche Größe von ca. 1 x 10 6. An den Flossen oft nicht, weil die nicht so tief sind, die Re-Zahl ist dort ca 10mal kleiner. D. h. es scheint bei kleine Modellraketen üblich zu sein, dass die Grenzschicht auf dem Körperrohr im Bereich der Flossen bereits turbulent ist, nicht aber auf den Flossen. Hier zeigt sich eigentlich nur, dass die Definition der Re-Zahl bei einer komplizierten Geometrie unzweckmässig ist, da man nicht weiss, an welche Referenzlänge man sich halten soll. Bei einer Rakete gibt es relativ unabhängige Komponenten mit ganz verschiedenen Abmessungen. Da ist die (infinitesimale) Definition der Meteorologen doch viel geeigneter. Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: So 19 Feb 2006, 18:21    Titel: Brzelinski hat folgendes geschrieben: Die Flughöhe ist mit einem SALT mini auf ca. 1 m genau meßbar. Das ist Wunschdenken. Es gibt nur einen mir bekannten Drucksensor, der nach vier Messungen einen Mittelwert mit dieser Genauigkeit liefern kann. Er wird im SALT nicht eingesetzt. In einer Rakete kann man nicht vier Messungen unter gleichen Bedingungen machen, man muss eine dynamische Messung machen. Und dann wäre da noch das kleine Problem des Temperatureinflusses, der von mindestens vergleichbarer Grössenordnung ist. Erst wenn Wettersonden zur Vermessung des Temperaturprofils auf dem Fluggelände üblich geworden sind, können wir wieder über Genauigkeiten von 1m sprechen. Das Problem hat übrigens nicht nur der Salt, es ist ein prizipielles. Nach oben Autor Nachricht Brzelinski Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 460 Wohnort: D 25336 Klein Nordende Verfasst am: So 19 Feb 2006, 18:26    Titel: Profiltiefen von 30 cm sind sowol bei Raketenflossen als auch bei Modellen keine Seltenheit. Und die Geschwingigkeit ist mei Raketen eher Größer als bei Modellen. Nach oben Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst         EURocketry Foren-Übersicht -> Wettbewerb Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter Seite 2 von 6 Gehe zu: Forum auswählen Allgemeine Themen----------------NewsLow- & Medium Power RaketenHigh Power RaketenSpace FlightKaffee-BarWie geht das?Assembly BuildingWasser - RaketenPolitisches Triebwerke----------------Schwarzpulver-TreibsaetzeComposite-TreibsaetzeHybrid-TreibsaetzeZuend-Technik Modellbau----------------BausaetzeEigenbautenScale Modellbau Avionik, Elektronik & Ground Equipment----------------Kommerzielle ElektronikenEigenbau-ElektronikenTechnische Fragen zur ElektronikZubehoer Sicherheit und Flugbetrieb----------------Zertifizierungen L1 & L2Level 3 ZertifizierungFlugbetriebGesetzliches & Safety Know-How----------------Aerodynamik & PhysikTechnikenWerkstoffe und VerarbeitungstechnikBergungssysteme Verschiedenes----------------VeranstaltungenWettbewerbKaufen/VerkaufenHaendler & HerstellerWer hat was?Death Row Feedback----------------ForumArea 51ARGOS Research  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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