FAQFAQ SuchenSuchen MitgliederlisteMitgliederliste BenutzergruppenBenutzergruppen  RegistrierenRegistrieren  ProfilProfil Einloggen, um private Nachrichten zu lesenP.M. LoginLogin
Von wegen 70 kg Tragkraft!

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    EURocketry Foren-Übersicht -> Bergungssysteme
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  

Autor Nachricht
O´Shovah



Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 41
Wohnort: Straubing/München

BeitragVerfasst am: Fr 01 Okt 2010, 0:49    Titel: Von wegen 70 kg Tragkraft! Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

in Jans Thread zur seriellen Bergung kam der Vorschirmabriss meiner Rakete zur Sprache, worauf hin Andreas und ich das ganze per PN nochmal etwas genauer analysiert haben. Oder besser gesagt ich habe den Hergang geschildert und Andreas als TAP hat die Schlüsse gezogen Wink

Was ist passiert? Meine Level 1 Rakete ist bei ihrem zweiten Flug in Manching abgestürzt, weil der Vorschirm am Gipfel komplett abgerissen ist und der Hauptschirm bei den eingestellten 120 Meter dann natürlich auch nicht mehr standhielt. Merkwürdig war an der Sache, dass die Leinen (geflochtenes Dyneema aus dem Angelbereich) eine Tragkraft von 70kg hätten haben sollen. Selbst mit Knoten und Restgeschwindigkeit am Gipfelpunkt hätte das bei 8 genügend langen Leinen reichen sollen. Die Leinen waren mit einem Palstek an den "circular flat"-Schirmen befestigt und sind genau an der Schlaufe unterhalb des Knotens berissen - alle auf einmal.

Wir sind die möglichen Ursachen, wie verzögertes oder zu frühes Öffnen des Drouge, verklemmte Klappen, Kleber zur Sicherung der Knoten oder um den Schirm gewickelte Leinen, durchgegangen, konnten manches ausschließen, aber irgendwo mussten die Kräfte herkommen. Andreas hat nachgerechnet und auf jede Leine des Drouge kommen am Gipfelpunkt unter Umständen gute 6 kg Belastung, also hätte nichts passieren dürfen. Entweder war die Geschwindigkeit demnach noch bzw. schon wieder größer oder die Leinen halten nicht was sie versprechen.

Zur Überprüfung diente ein Hängesessel mit Gewichten als Testaufbau und siehe da, mit Knoten ist bereits bei 12 kg Schluss und ohne (soweit ich das umsetzen konnte) bei etwa 30 kg! Sicherlich keine optimalen Testbedingungen, aber trotzdem zu weit von den versprochenen 70 kg weg.
12 kg Traglast + etwas verzögertes Öffnen ist somit sehr wahrscheinlich die Antwort.

Fazit:

Nicht nur auf die Herstellerangaben vertrauen (selbst bei "hochwertigen" Dingen) und lieber erprobte Produkte verwenden, da weiß man i.d.R. was man hat. Außerdem schwächt ein Knoten ein Seil unter Umständen stärker als man denkt.

Ich für meinen Teil weiß jetzt, dass ich zukünftig lieber einen Kreuzschirm als Drouge nehme, wegen des Öffnungsschocks und den Schirm, auch wenn wenig Platz ist, so locker wie möglich packen, damit er sofort öffnet.

_________________
Gruß
Martin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
Autor Nachricht
mgaertne



Anmeldungsdatum: 08.08.2006
Beiträge: 176
Wohnort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: Fr 01 Okt 2010, 9:52    Titel: Re: Von wegen 70 kg Tragkraft! Antworten mit Zitat

Hallo Martin,
schau doch mal bei meinem L3-Build-Thread nach. Dort habe ich beschrieben, wie stark sich Knoten etc. auf die Tragkraft auswirken.
Das Ganze habe ich auf einem professionellen Zugprüfstand gemacht.
Ergebnis: Ein Knoten reduziert die Tragkraft auf ca. 55-60 % (von 15 KN auf ca. 8,5-9KN). Und das Seil reisst immer kurz unter dem Palstek. Hier entsteht die größte Quetschung der einzenlen Fasern und damit eine Versteifung des Seiles. Verwendet wurde Tubular Nylon

Also nix überraschendes hier, wenn man mal davon absieht, dass die Herstellerangaben so weit weg von der Realität sind.

Mathias

O´Shovah hat folgendes geschrieben:
Hallo zusammen,

in Jans Thread zur seriellen Bergung kam der Vorschirmabriss meiner Rakete zur Sprache, worauf hin Andreas und ich das ganze per PN nochmal etwas genauer analysiert haben. Oder besser gesagt ich habe den Hergang geschildert und Andreas als TAP hat die Schlüsse gezogen Wink

Was ist passiert? Meine Level 1 Rakete ist bei ihrem zweiten Flug in Manching abgestürzt, weil der Vorschirm am Gipfel komplett abgerissen ist und der Hauptschirm bei den eingestellten 120 Meter dann natürlich auch nicht mehr standhielt. Merkwürdig war an der Sache, dass die Leinen (geflochtenes Dyneema aus dem Angelbereich) eine Tragkraft von 70kg hätten haben sollen. Selbst mit Knoten und Restgeschwindigkeit am Gipfelpunkt hätte das bei 8 genügend langen Leinen reichen sollen. Die Leinen waren mit einem Palstek an den "circular flat"-Schirmen befestigt und sind genau an der Schlaufe unterhalb des Knotens berissen - alle auf einmal.

Wir sind die möglichen Ursachen, wie verzögertes oder zu frühes Öffnen des Drouge, verklemmte Klappen, Kleber zur Sicherung der Knoten oder um den Schirm gewickelte Leinen, durchgegangen, konnten manches ausschließen, aber irgendwo mussten die Kräfte herkommen. Andreas hat nachgerechnet und auf jede Leine des Drouge kommen am Gipfelpunkt unter Umständen gute 6 kg Belastung, also hätte nichts passieren dürfen. Entweder war die Geschwindigkeit demnach noch bzw. schon wieder größer oder die Leinen halten nicht was sie versprechen.

Zur Überprüfung diente ein Hängesessel mit Gewichten als Testaufbau und siehe da, mit Knoten ist bereits bei 12 kg Schluss und ohne (soweit ich das umsetzen konnte) bei etwa 30 kg! Sicherlich keine optimalen Testbedingungen, aber trotzdem zu weit von den versprochenen 70 kg weg.
12 kg Traglast + etwas verzögertes Öffnen ist somit sehr wahrscheinlich die Antwort.

Fazit:

Nicht nur auf die Herstellerangaben vertrauen (selbst bei "hochwertigen" Dingen) und lieber erprobte Produkte verwenden, da weiß man i.d.R. was man hat. Außerdem schwächt ein Knoten ein Seil unter Umständen stärker als man denkt.

Ich für meinen Teil weiß jetzt, dass ich zukünftig lieber einen Kreuzschirm als Drouge nehme, wegen des Öffnungsschocks und den Schirm, auch wenn wenig Platz ist, so locker wie möglich packen, damit er sofort öffnet.

_________________
My name is Mathias, L3 (TRA# 10915), T2, AGM e.V., Tripoli Germany (Prefect #123)
---
You can't always win but you sure should try
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen MSN Messenger
Autor Nachricht
Marxi



Anmeldungsdatum: 15.04.2005
Beiträge: 200
Wohnort: Passau

BeitragVerfasst am: Fr 01 Okt 2010, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Ist die Dyneema flach- oder rundgeflochten?

Man muss dazu sagen, dass geflochtene Angelschnüre nicht mehr geknotet werden. Und generell gilt wie so oft: Wer billig kauft, kauft zweimal. Es gibt dort einen großen Herstellerwettkampf und die Angaben sind oft zweifelhaft. Wenn man fünf mit 0,16mm Durchmesser beschriftete Schnüre nebeneinander legt, ist schon 'gefühlsmäßig' keine so dick wie die andere. "Wird schon keiner nachmessen!"

Wenn du diese Schnur tatsächlich verwenden willst, müsstest du sie mit "Knotless- knot"- Verbindern (Bild) anbinden. Damit kannst du bis zu 90% der Reißfestigkeit konservieren.

Vorne in dem Bogen könntest du alle Verbinder zum Beispiel in einem Karabiner enden lassen. Du musst ja kein besonders filigranes Modell verwenden. Einen Versuch wär's wert!

Gruß
Marxi



490x400_noknot_bindeanleitung.jpg
 Beschreibung:
 Dateigröße:  36.88 KB
 Angeschaut:  5192 mal

490x400_noknot_bindeanleitung.jpg


Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Autor Nachricht
O´Shovah



Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 41
Wohnort: Straubing/München

BeitragVerfasst am: Fr 01 Okt 2010, 17:39    Titel: Re: Von wegen 70 kg Tragkraft! Antworten mit Zitat

mgaertne hat folgendes geschrieben:
Hallo Martin,
schau doch mal bei meinem L3-Build-Thread nach. Dort habe ich beschrieben, wie stark sich Knoten etc. auf die Tragkraft auswirken.
Das Ganze habe ich auf einem professionellen Zugprüfstand gemacht.
Ergebnis: Ein Knoten reduziert die Tragkraft auf ca. 55-60 % (von 15 KN auf ca. 8,5-9KN). Und das Seil reisst immer kurz unter dem Palstek. Hier entsteht die größte Quetschung der einzenlen Fasern und damit eine Versteifung des Seiles. Verwendet wurde Tubular Nylon

Also nix überraschendes hier, wenn man mal davon absieht, dass die Herstellerangaben so weit weg von der Realität sind.

Mathias


Ja, eine Schwächung um gut die Hälfte wäre normal. Den Test ohne Knoten konnte ich schlechter improvisieren, weil die Aufhängung einen ganz leichten Gussgrat hat, an der das Seil dann auch gerissen ist. Wenn man also z.b. von 40kg ausgeht sind 12kg schon erheblich weniger.
Ohne vorherige Tests wäre man wohl von 30kg mit Knoten ausgegangen.


Zitat:
Ist die Dyneema flach- oder rundgeflochten?

Man muss dazu sagen, dass geflochtene Angelschnüre nicht mehr geknotet werden. Und generell gilt wie so oft: Wer billig kauft, kauft zweimal. Es gibt dort einen großen Herstellerwettkampf und die Angaben sind oft zweifelhaft. Wenn man fünf mit 0,16mm Durchmesser beschriftete Schnüre nebeneinander legt, ist schon 'gefühlsmäßig' keine so dick wie die andere. "Wird schon keiner nachmessen!"


rundgeflochten. Die Schnur war nicht unbedingt billig, eigentlich ein Markenprudukt. Ich habe noch welche mit 35 und 50kg Tragkraft, die sind deutlich dünner, aber eine gleiche Schnur zum Vergleich hab ich nicht.
Die Knotless-verbinder kenne ich aus dem Angelkoffer meines Vaters, aber glaubst du die halten der Last stand? Die kommen mir etwas fragil vor und könnten beim Öffnen den Schirm beschädigen.

Fürs nächste mal hab ich mir 1,3mm Dyneema aus dem Drachenladen besorgt, das hat bei gut 60kg mit Knoten nachgegeben. Das wird mit eingenäht, dann sollte nichts mehr passieren.

_________________
Gruß
Martin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
Autor Nachricht
Kabelmann



Anmeldungsdatum: 12.04.2009
Beiträge: 23
Wohnort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Fr 01 Okt 2010, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hi

Für meine selbstgebauten Schirme habe ich ebenfalls generell Drachenschnur verwendet. Üblicherweise mit angegebenen 130kp Tragkraft. Davon hatte ich einen Satz rumliegen, bei dem mir die eine Leine beim Drachenfliegen gerissen ist.... aber für die Schirme war das immer vollkommen OK.

Um bei Drachenschnüren solche Schwächungen im Bereich der Knoten an den Schlaufen zu vermeiden, wird dort über die Schnur eine Mantelschnur/Hohlschnur gezogen. Diese dickere Hülle über der eigentlichen Schnur sorgt dafür, das unter Last die Schnur im Knoten nicht unter einen bestimmten Radius gebogen werden kann und dann brechen würde.

Gruß Jan
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen MSN Messenger
Autor Nachricht
Marxi



Anmeldungsdatum: 15.04.2005
Beiträge: 200
Wohnort: Passau

BeitragVerfasst am: Fr 01 Okt 2010, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

rundgeflochten lässt schonmal auf 'Besseres' schließen. Selbstverständlich zählen für den "Angler" noch ganz andere Faktoren als für den Schirmbauer. (Farbe, Sichtigkeit, Sinkeigenschaft, Beschichtung als Aufrauschutz...). Unter 20 Euro/100m geht da eigtl. nichts. (0,50mm/ca. 60kg Trgkr.)

Die Knotless Knot- Verbinder gibt es von Mini bis Riesengroß, aber mir erscheint die Vertüdelgefahr schon sehr groß. Ideal geeignet sind denke ich die Aramid- Seile (2-4mm DM).

Eigtl. habe ich in meine "Selbstbauten" ja das meiste Vertrauen, aber in Sachen "Schirme" überzeugen mich die Rocketman- Schirme schon weitaus mehr! Wink

Viele Grüße
Marxi

P.S.: Den Schnurdurchmesser- Vergleich habe ich nur gebracht, um anhand eines sehr beliebten Durchmessers (0,16mm/ca. 10-15kg Tragkr.) aufzuzeigen, dass die versprochenen Werte eben oft nicht mit den angegebenen übereinstimmen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Autor Nachricht
Trevize



Anmeldungsdatum: 14.08.2008
Beiträge: 21
Wohnort: nahe GÖ

BeitragVerfasst am: So 03 Okt 2010, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
mich halten neben der erstaunlich schwankenden Qualität (das war mir neu) zwei Dinge davon ab, Dyneema im Raketenbau zu verwenden. Das eine ist die schlechte Scheuerbeständigkeit, das andere die nicht bessere Hitzebeständigkeit. Dyneema ist immer noch ein Thermoplast. Und gerade dünne Schnüre werden beim Ausstoß schnell und komplett durchgeschmolzen bzw. soweit geschwächt, dass sie reißen.
Grüße,
Hagen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Autor Nachricht
Juerg
Site Admin


Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mo 04 Okt 2010, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Gegen Rundschnüre spricht auch die grosse Zipperneigung.
Aber mal im Ernst, 700N ist ungenügend, hast Du mal gerechnet was für Oeffnungsschocks auftreten können?

gruss

Jürg

_________________
http://www.SpacetecRocketry.com
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen MSN Messenger
Autor Nachricht
O´Shovah



Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 41
Wohnort: Straubing/München

BeitragVerfasst am: Mi 06 Okt 2010, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Zipper werden doch in der Regel vom Schockband verursacht und nicht von den Fallschirmleinen, oder?
Andreas hat einen Öffnungsschock von 500N bei 125km/h errechnet, also sollten jeweils 700N eigentlich reichen, wenn sich die Kraft etwa gleich auf die 8 Leinen verteilt. Auch wenn eine höhere Geschwindigkeit quadratisch eingeht, bleibt noch Sicherheit nach oben.

_________________
Gruß
Martin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden MSN Messenger
Autor Nachricht
Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Mi 06 Okt 2010, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Aber mal im Ernst, 700N ist ungenügend, hast Du mal gerechnet was für Oeffnungsschocks auftreten können?

Es geht um Shroudlines eines Schirms mit mindetens 8 solchen Leinen, die koennen wesentlich schwaecher dimensioniert werden als die 4 Leinen eines typischen Rocketman Schirms. Es geht auch nicht um abstrakt moegliche Oeffnungsschocks sondern um einen ziemlich konkreten Fall einer relativ leichten Rakete, welche ein Problem bei einem sehr kleinen Schirm auf etwa 900m Hoehe gehabt hat. Der Punkt ist, dass dabei mit einem Oeffnungsschock zu rechnen ist, den die Leinen eigentlich haetten aushalten muessen, aber nocht ausgehalten haben. Das Experiment hat bestaetigt, dass die Leinen soviel weniger ausgehalten haben als versprochen, dass der nicht sehr grosse Oeffnungsschock sie zerrissen hat. Es ist klar, dass bei noch groesserer Hoehe oder um mit noch groesserem Abgangswinkel fertig zu werden noch wesentlich staerkere Leinen verwendet werden muessen.

_________________
ARGOS #56, TRA #10169, L3 TAP
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen MSN Messenger
Autor Nachricht
Juerg
Site Admin


Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 06 Okt 2010, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

O´Shovah hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Zipper werden doch in der Regel vom Schockband verursacht und nicht von den Fallschirmleinen, oder?

Ja, ich hatte den Post zu wenig genau gelesen...

Aber was den Oeffnungsschock angeht: Die Formel gilt nur für kontrollierte Oeffnung. Die Kräfte können viel höher liegen, wenn der Fallschirm unkontrolliert (= ohne Fallschirmsack und zuerst gestreckte Leinen) ausgebracht wird.

Wenn man jetzt also mal die bekannte Tatsache nimmt, dass Knoten die Festigkeit auf etwa die Hälfte reduzieren und dies kombiniert mit der Tatsache, dass der Oeffnungsschock auch mal doppelt so hoch sein kann wenn das Deployment unkontrolliert war, dann kommt man schon in die Grenzbereiche. Es ist allerdings wohl schon eher zu erwarten, dass sich die Kräfte bei vernachlässigbarer Trägheit des Fallschirmstoffes einigermassen symmetrisch verteilen.
Darum: Vernähen, nicht knoten.

Gruss

Jürg

_________________
http://www.SpacetecRocketry.com


Zuletzt bearbeitet von Juerg am Mi 06 Okt 2010, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen MSN Messenger
Autor Nachricht
mgaertne



Anmeldungsdatum: 08.08.2006
Beiträge: 176
Wohnort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: Mi 06 Okt 2010, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ah, Jürg...
ich habe meinen Zugmaschinentest auch mit einer vom Schuster genähten Doppelnaht zusammenmit zwei Nieten gemacht.
Das Ergebnis war eine noch höhere Schwächung!

Mathias

Juerg hat folgendes geschrieben:
O´Shovah hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Zipper werden doch in der Regel vom Schockband verursacht und nicht von den Fallschirmleinen, oder?

Ja, ich hatte den Post zu wenig genau gelesen...

Aber was den Oeffnungsschock angeht: Die Formel gilt nur für kontrollierte Oeffnung. Die Kräfte können viel höher liegen, wenn der Fallschirm unkontrolliert (= ohne Fallschirmsack und zuerst gestreckte Leinen) ausgebracht wird.

Wenn man jetzt also mal die bekannte Tatsache nimmt, dass Knoten die Festigkeit auf etwa die Hälfte reduzieren und dies kombiniert mit der Tatsache, dass der Oeffnungsschock auch mal doppelt so hoch sein kann wenn das Deployment unkontrolliert war, dann kommt man schon in die Grenzbereiche.
Darum: Vernähen, nicht knoten.

Gruss

Jürg

_________________
My name is Mathias, L3 (TRA# 10915), T2, AGM e.V., Tripoli Germany (Prefect #123)
---
You can't always win but you sure should try
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen MSN Messenger
Autor Nachricht
Juerg
Site Admin


Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 06 Okt 2010, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

mgaertne hat folgendes geschrieben:
Ah, Jürg...
ich habe meinen Zugmaschinentest auch mit einer vom Schuster genähten Doppelnaht zusammenmit zwei Nieten gemacht.
Das Ergebnis war eine noch höhere Schwächung!

...wegen der Nieten!

Gruss

Jürg

_________________
http://www.SpacetecRocketry.com
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen MSN Messenger
Autor Nachricht
Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Mi 06 Okt 2010, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Juerg hat folgendes geschrieben:
Aber was den Oeffnungsschock angeht: Die Formel gilt nur für kontrollierte Oeffnung. Die Kräfte können viel höher liegen, wenn der Fallschirm unkontrolliert (= ohne Fallschirmsack und zuerst gestreckte Leinen) ausgebracht wird.

Leider muss man irgendwo beginnen. Also wird irgend ein Fallschirm unkontrolliert ausgebracht. Dieser ist typischerweise sehr klein, damit seine Masse klein ist, seine Leinen kurz sind und die Masse der enthaltenen Luft gering ist. Vor allem der letzte Faktor hat einen grossen Einfluss auf den Oeffnungsschock. Haelt man sich daran, kann der Oeffnungsschock auch nicht mehr sooo viel hoeher liegen. Ein geschlossener Schirm (grosses eingeschlossenes Luftvolumen) mit langen Leinen (Peitscheneffekt) wird bei der Oeffnung die Leinen viel staerker strapazieren als zum Beispiel ein PML-Schirm it seinem ueberdimensionierten Stabilisierungsloch und den zu kurzen Leinen.

_________________
ARGOS #56, TRA #10169, L3 TAP


Zuletzt bearbeitet von Andreas Müller am Mi 06 Okt 2010, 18:05, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen MSN Messenger
Autor Nachricht
Juerg
Site Admin


Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 06 Okt 2010, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss mal nachlesen ob ich irgendwo Angaben zum Oeffnungsschock bei unkontrolliertem Auswurf finde.
Selber war ich bisher immer von einem Faktor 3 ausgegangen, das ist sicher sehr konservativ.

Gruss

Jürg

_________________
http://www.SpacetecRocketry.com
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen MSN Messenger
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    EURocketry Foren-Übersicht -> Bergungssysteme Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
Seite 1 von 1
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
mtechnik