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V2 aus Metall

 
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Oliver Arend



Anmeldungsdatum: 11.03.2005
Beiträge: 335
Wohnort: Stuttgart, DE

BeitragVerfasst am: Mo 08 März 2010, 0:08    Titel: V2 aus Metall Antworten mit Zitat

So, damit Ihr nicht denkt, die Rakete entsteht wieder nur im Rechner, wollte ich Euch heute mal den aktuellen Stand meiner V2 aus Metall präsentieren.

Hier zunächst ein Überblick. (Attachment 1)

Die vier langen Teile sind T-Profile, die die Außenkontur des unteren Rumpfteils bilden und an denen Motorführungsschienen befestigt sind. Hier so eine Motorhalterung im Detail. (Attachment 2)

Die Verbindung wird mit Parallelogramm-förmigen Blechen hergestellt, die außerdem mit einem Winkel versteift wurden. Auf der Innenseite des T-Profils ist außerdem ein Stück Kunststoff angebracht, um das Casing vor der Eloxalschicht (und damit evtl. Kratzern) zu schützen. Der Kunststoff ist mit Senkkopfnieten befestigt. (Attachment 3)

Außerdem ist oben in der Mitte eine Aluplatte zu sehen. Diese bildet den Boden der Fallschirmkammer. In die Mitte kommt noch eine Ringschraube zur Aufnahme der Shock Cord. Um die auftretenden Kräfte besser in die Raketenstruktur abführen zu können, wurde die Platte mit vier Vierkant-Stücken versteift. Die Schlitze an den Seiten sind für die "Stämme" der T-Profile. Am Umfang werden noch gebogene Winkel vernietet, um der Rakete auch im Querschnitt ihre Form zu geben. (Attachment 4)

Die gebogenen Winkel sind auf dem folgenden Foto zu sehen. Diese sind so geformt, dass die Rakete dort einen Außendurchmesser von 180 mm hat. Die grauen "Tannenbäumchen" auf der Innenseite stammen vom Stauchen, da sich dort Risse im Eloxal bilden -- nicht-eloxierte Profile gab es im Baumarkt leider keine (mehr). Natürlich gibt es davon noch mehr für die anderen Durchmesser im Bereich des Hecks und in der Spitze. (Attachment 5)

Nun noch zu den technischen Daten:
Länge 1575 mm
Durchmesser 180 mm
Spannweite 420 mm
Leermasse ca. 4-7 kg (hängt ganz stark von der Stärke der Beplankung ab, im Moment plane ich mit 0,5 mm)
Motormount 38 mm

Da ich mir beim Gewicht noch nicht sicher bin (Gewicht in der Spitze?!), kann die Motorhalterung prinzipiell jeden 38 mm-Motor aufnehmen. Damit dürften 4-7 kg gut abgedeckt sein, und mit einem Blue Thunder und dem entsprechenden Tritt in den Hintern sollte man auch eine V2 stabil bekommen.

Fragen, Kritik und Anregungen dürfen gerne hier im Thread gestellt werden.

Oliver



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Tom Engelhardt



Anmeldungsdatum: 05.08.2005
Beiträge: 318
Wohnort: Göttingen

BeitragVerfasst am: Mo 08 März 2010, 0:40    Titel: Antworten mit Zitat

Coooool! Shocked Very Happy

Wie willst Du die einzelnen Teile befestigen - Metallepoxy oder Schweißen?

Viele Grüße,

Tom

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Mo 08 März 2010, 2:11    Titel: Re: V2 aus Metall Antworten mit Zitat

Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Da ich mir beim Gewicht noch nicht sicher bin (Gewicht in der Spitze?!), kann die Motorhalterung prinzipiell jeden 38 mm-Motor aufnehmen. Damit dürften 4-7 kg gut abgedeckt sein, und mit einem Blue Thunder und dem entsprechenden Tritt in den Hintern sollte man auch eine V2 stabil bekommen.

Das Problem ist nur, dass der grösste Bluethunder im 38er-Gehäuse der I435T ist, als nicht mal ein J. Wirklich grosse Reserven hast Du also nicht. Bei den Dimensionen Deines Projektes wäre es vielleicht zweckmässiger gewesen, einen 54mm Motormount vorzusehen.

Zitat:
Fragen, Kritik und Anregungen dürfen gerne hier im Thread gestellt werden.

Der Safety Code erlaubt Metall dort, wo es nicht anders geht. Angesichts der Tatsache, dass schon viele V2s mit deutlich geringerem Metall-Anteil gebaut wurden, müssen wir wohl davon ausgehen, dass dieses Projekt definitiv nicht Safety-Code-konform ist.

[ADMIN]
Die Diskussion über Metall und Safetycode habe ich aus Gründen der uebersichtlichkeit und wegen der Allgemein-Gültigkeit ausgekoppelt:
http://www.eurocketry.org/forum/german/viewtopic.php?t=1201

[/ADMIN


Zuletzt bearbeitet von Andreas Müller am Mo 08 März 2010, 10:03, insgesamt einmal bearbeitet
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Andi Wirth



Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 1317
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BeitragVerfasst am: Mo 08 März 2010, 8:22    Titel: Antworten mit Zitat

1. Gedanke:
Uiuiui - metall!

2. Wow! Schön gemacht bisher, saubere Arbeit!

3. Schade, dass ich die nie werde fliegen sehen ...
Sad Very Happy Sad

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Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet unweigerlich mit dem Tod. Es sollte verboten werden.
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Juerg
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Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mo 08 März 2010, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Noch was: Wenn das Ding 7kg schwer wird, dann hast Du neben einem zu hohen balistischen koeffizient auch noch ein Dämpfungsproblem.
mehr als 4kg sollte sie nicht werden!

Gruss

Jürg

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Oliver Arend



Anmeldungsdatum: 11.03.2005
Beiträge: 335
Wohnort: Stuttgart, DE

BeitragVerfasst am: Mo 08 März 2010, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tom, alles wird genietet. Idealerweise die Außenhaut sogar mit Senknieten. Muss da die Tage mal Versuche zu anstellen, ob das noch geht oder ob man da bekloppt wird (oder man ist es schon ;-).

Der Einwand mit der Motorhalterungsgröße ist berechtigt. Noch bestünde ja die Möglichkeit, das zu ändern ... muss ich mal in mich gehen. Bei 7 kg wäre auch der J350W kritisch, erst der J570W sollte funktionieren. Bei 4 kg sollte der I435T, evtl. sogar der I300T ausreichen.

Dass der Safety Code hier natürlich sofort angesprochen wird, war mir ja schon klar. Ich kann es auch nachvollziehen, dass dieser Rakete ein Start beim ALRS nicht gestattet wird. In Manching oder auf der Roten Jahne werde ich sie aber fliegen (ich sage noch nicht, in welchem Jahr ;-). Es ist ja gerade das Ziel dieses Projekts, zu zeigen, dass man auch mit Metall leichte Raketen bauen kann, die das gleiche Gefährdungspotential besitzen. Die V2 von LOC beispielsweise hat mit 7,6" Durchmesser fast dieselbe Größe und wiegt "nackig" auch schon 5,5 kg. Wenn die jetzt verglast wird, haben wir im Prinzip zwei gleichschwere Raketen, und die Alu-V2 ist evtl. noch etwas weniger steif.

> Beides scheint diese Konstruktion aber zu vermeiden, oder täuscht das?

Genau das ist das Ziel.

> Warum eigentlich nicht eine Composite-Schale und Waben-Sandwich-Spanten, das würde viel besser passen und die Diskussion erübrigen.

Die Verwendung von Metall ist ja gerade der Witz -- auch wenn ich mir mit der V2 da natürlich das denkbar schwierigste Modell ausgesucht habe (Herstellung von sphärischen Bauteilen).

> 0.5mm Alu wird so dünn sein, dass es soffort Dellen hat (was dann aber auch wieder scale wäre

Mag sein. Macht aber nix!

Oliver

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
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BeitragVerfasst am: Di 09 März 2010, 0:36    Titel: Antworten mit Zitat

Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Der Einwand mit der Motorhalterungsgröße ist berechtigt. Noch bestünde ja die Möglichkeit, das zu ändern ... muss ich mal in mich gehen. Bei 7 kg wäre auch der J350W kritisch, erst der J570W sollte funktionieren. Bei 4 kg sollte der I435T, evtl. sogar der I300T ausreichen.

Wie sagte doch schon Wilhelm Busch: Erstens wird sie schwerer, und zweitens als man denkt! Bei 54mm hättest Du die Reserven eines K1100T oder eines K700W zur Verfügung...

Beim J570W muss man etwas vorsichtig sein. Seine Schubkurve hat einen extremen Peak zu Beginn, der ist aber nicht real, sondern ein Artefakt der Eigenschwingungen des Prüfstandes (da wurde die Impulsantwort des Prüfstandes gemessen).
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Oliver Arend



Anmeldungsdatum: 11.03.2005
Beiträge: 335
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BeitragVerfasst am: Di 09 März 2010, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, aber schau Dir mal die Einzelteile meiner Rakete an. Das "massivste" Einzelteil ist die Fallschirmaufnahmeplatte, die Du oben siehst. Alles andere sind einzelne kleine Aluwinkel oder dünnes Blech.

Was die Versicherung angeht, kann ich mich ja mal bei meinem Versicherungsanbieter (DAeC) schlau machen. Ich glaube allerdings nicht, dass es hier solche Einschränkungen gibt.

Oliver

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Mi 10 März 2010, 0:32    Titel: Antworten mit Zitat

Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Ja, aber schau Dir mal die Einzelteile meiner Rakete an. Das "massivste" Einzelteil ist die Fallschirmaufnahmeplatte, die Du oben siehst. Alles andere sind einzelne kleine Aluwinkel oder dünnes Blech.

Was die Versicherung angeht, kann ich mich ja mal bei meinem Versicherungsanbieter (DAeC) schlau machen. Ich glaube allerdings nicht, dass es hier solche Einschränkungen gibt.

Du machst eine Annahme, deren Gültigkeit stark bezweifelt werden muss: Dass Versicherungsfälle von technisch vernünftig denkenden Menschen beurteilt werden. Solche Fälle werden von Juristen beurteilt. Und wenn irgendwo in einem Safety Code steht, dass Metall nur dort verwendet werden darf, wo es nicht anders geht, und jemand anderes eine V2 konstruiert hat ohne Metall, dann ist für den Versicherungsjuristen klar: Du hast Dich nicht an die in der Szene üblichen Regeln gehalten. Ob diese im speziellen Fall einen Schaden verhindert hätten, spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Ausserdem darf man nie vergessen, dass Versicherung gewinnorientierte Unternehmen sind. Der einzige Ort, wo sich bei einer Versicherung massiv Kosten einsparen lassen, sind die Schäden (Personal ist dagegen vergleichsweise billig). Eine Versicherung hat daher das grösste Interesse, einen Schaden nicht zu begleichen.

Für einen Flugtagveranstalter wie die ARGOS ist die Sache auch problematisch: Weist der RSO die Rakete nicht zurück, und entsteht ein Schaden, ist zunächst natürlich der Rocketeer verantwortlich. Wenn dort das Potential ausgeschöpft ist (der Rocketeer also ruiniert ist, ein Invalider kann sehr teuer sein), kommt als nächstes die Haftpflichtversicherung des Veranstalters zum Zuge, es trifft ihn ja unbestreitbar ein Mitverschulden. Wenn die auch ausgeschöpft ist, haften alle Vereinsmitglieder mit ihrem Privatvermögen. Daher ist die Sache ganz klar, sogar unabhängig davon, was BoD und Jürg sagen: diese Rakete kann am ALRS nicht fliegen.
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Oliver Arend



Anmeldungsdatum: 11.03.2005
Beiträge: 335
Wohnort: Stuttgart, DE

BeitragVerfasst am: Mi 10 März 2010, 2:09    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas, ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass ich die Rakete am ALRS nicht fliegen werde, aus den von Dir genannten Gründen.

Oliver

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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Mi 10 März 2010, 8:03    Titel: Antworten mit Zitat

Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Andreas, ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass ich die Rakete am ALRS nicht fliegen werde, aus den von Dir genannten Gründen.

Ich weiss, ich habe die Überlegungen nur formuliert, weil ich der Meinung bin, dass auch andere Veranstalter, die planen, Dich Deine Rakete fliegen zu lassen, diese Möglichkeiten abwägen sollten.
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Marxi



Anmeldungsdatum: 15.04.2005
Beiträge: 200
Wohnort: Passau

BeitragVerfasst am: Mi 10 März 2010, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn sie fertig so aussieht, wie ich sie mir vorstellen könnte, würde ich an einen Flug gar nicht denken, weil sie dafür viel zu schade wäre!

Suspekt kommt mir auf jeden Fall der 38mm MMT vor. Meine A4 hat ja ziemlich genau die gleichen Abmessungen. Ich war zwar nicht sonderlich auf Leichtbau bedacht, aber die knapp 9kg Fluggewicht erstaunten mich zuletzt dann doch. Motoren in der Größe wiegen ja auch schon was, das darf man nicht vergessen. Bei mir waren übrigens 2,7kg Trimmgewicht in der Spitze von Nöten, obwohl ich dort auch noch zwei der drei Fallschirme untergebracht hatte. Wenn du dich rein auf den J570W beschränkst, könnte das ganze - auch gewichtsmäßig - aber wohl realisierbar sein.

Viele Grüße
Marxi

P.S.: Kann es sein, dass der Fallschrimspant nicht genau rund ist? Gewollt?
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Reinhard



Anmeldungsdatum: 18.04.2005
Beiträge: 346

BeitragVerfasst am: Di 16 März 2010, 0:42    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Müller hat folgendes geschrieben:
Oliver Arend hat folgendes geschrieben:
Der Einwand mit der Motorhalterungsgröße ist berechtigt. Noch bestünde ja die Möglichkeit, das zu ändern ... muss ich mal in mich gehen. Bei 7 kg wäre auch der J350W kritisch, erst der J570W sollte funktionieren. Bei 4 kg sollte der I435T, evtl. sogar der I300T ausreichen.

Wie sagte doch schon Wilhelm Busch: Erstens wird sie schwerer, und zweitens als man denkt! Bei 54mm hättest Du die Reserven eines K1100T oder eines K700W zur Verfügung...

Beim J570W muss man etwas vorsichtig sein. Seine Schubkurve hat einen extremen Peak zu Beginn, der ist aber nicht real, sondern ein Artefakt der Eigenschwingungen des Prüfstandes (da wurde die Impulsantwort des Prüfstandes gemessen).


Je nachdem welche Schubkurve man betrachtet ist der Peak des J570W gar nicht so extrem. Von einem gewissen Peak kann man aber ausgehen. Viele Motoren mit hohem L/D Verhältnis brennen am Anfang erosiv (die hohen Gasgeschwindigkeiten beschleunigen den Abbrand in den unteren Grains). Bei einem schnellen Treibstoff ist das potentiell noch ausgeprägter. Vermutlich deshalb sieht man BT, W9, Vmax und Konsorten ich nicht in den längsten Casings. Gary meinte mal dass ein W9 im 38/1080er Gehäuse riesige Cores bräuchte. Interessant finde ich in dieser Hinsicht die Redline Motoren, die scheinen trotz ihrer eher hohen Abbrandgeschwindigkeit von dem Effekt relativ unbeeindruckt zu sein.

Man sieht den Effekt gut wenn man Motoren mit gleichem Treibstoff in unterschiedlichen Längen vergleicht. Hier ein paar Beispiele, jeweils 2G vs. 6G in WL (wenn ich keine Fehler gemacht habe)

29mm
http://www.thrustcurve.org/simfilesearch.jsp?id=1124
http://www.thrustcurve.org/simfilesearch.jsp?id=500

38mm
http://www.thrustcurve.org/simfilesearch.jsp?id=479
http://www.thrustcurve.org/simfilesearch.jsp?id=680

54mm
http://www.thrustcurve.org/simfilesearch.jsp?id=515
http://www.thrustcurve.org/simfilesearch.jsp?id=535

75mm
http://www.thrustcurve.org/simfilesearch.jsp?id=532
http://www.thrustcurve.org/simfilesearch.jsp?id=665

98mm
http://www.thrustcurve.org/simfilesearch.jsp?id=541
http://www.thrustcurve.org/simfilesearch.jsp?id=550

Gruß
Reinhard
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