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Hätte man Rolli's Shuttle "grounden" sollen?
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Dino



Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 44
Wohnort: Koblenz

BeitragVerfasst am: Mi 28 Mai 2008, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man berücksichtigt, dass Rollis Aussage über die durchgeführten Berechnungen und deren Ergebnisse mir erst am Ende der Diskussion bekannt wurde, waren bis dahin nur folgende Fakten verfügbar:

Im Video erkennbar und von Jürg unmittelbar nach dem RJD als bekannt bestätigt: Schubungleichgewicht zwischen Boostermotoren und Orbitermotoren nach deren Startpeak.
Annahme: die Beschleunigungswerte des Shuttles sind, dank bekanntem Startgewicht und Motordaten, genau bekann (wenn ich Rolli richtig verstehe, waren die Daten jedoch aus nicht genannten Gründen falsch?), und wie von Jürg mehrfach bestätigt, verlief der erste Teil des Fluges erwartungsgemäß, also auch im Hinblick auf die Beschleunigung.
Ergebnis: bekanntes Schubungleichgewicht bereits bei relativ geringer Geschwindigkeit = Risiko
Bestätigung dieser Sichtweise: Aussage von Jürg, wonach gute Startphase hauptsächlich der Massenträgheit des Shuttles und durch Startpeak noch ausgeglichenen Schubkräften zu verdanken sei.

Die anschließende Flugkurve mit abschließendem Strömungsabriss musste von mir als in Richtung und Radius rein zufällig betrachtet werden, da bis gestern (Rollis Posting) die Aussage, ich denke auch von Jürg, galt, beim Shuttlestart hätte annähernd Windstille geherrscht, und die Flugrichtung im rechten Winkel zur Schubasymmetrie beim Start lag, sowie weder das Auftreten noch gar der Zeitpunkt des Strömungsabrisses vorhergesehen waren (sonst hätte mann ja den Start nicht durchgeführt), also schien es keine genauen Infos über die aus der Schubasymmetrie folgende Bahnkurve zu geben.
Bestärkt wurde diese Sichtweise durch die Aussage von Jürg, die Berechnung hätte für die ersten 2 s "vernünftige Resultate" erbracht, wobei noch immer unbeantwortet ist, welche Überlegungen für die Zeit zwischen dem "Ende der Vernunft" und dem programmierten Fallschirmauswurf angestellt wurden.

Auf der Basis dieser Fakten und naheliegenden Schlussfolgerungen daraus, konnte man den Eindruck gewinnen, bei diesem Start seien zuviele unbekannte Faktoren billigend in Kauf genommen worden.

Rollis Aussagen widerlegen diesen Eindruck, auch wenn offen bleibt, wie die berechneten Ergebnisse so weit von der Realität abweichen konnten.
Auch wenn keinerlei Störungen der Flugbahn eingetreten wären, erscheint die errechnete Flughöhe von 300m doch etwas unrealistisch.

Also - nach Rollis Ausführungen zu dem betriebenen Berechnungsaufwand macht es wenig Sinn, hier eine Gegenrechnung zu versuchen. Offenbar wurde Alles getan, was möglich war, um das Risiko zu minimieren.

Dass es BIS DAHIN von aussen betrachtet, und nur mit den o.a. Infos so aussah, insbesondere wenn Dabeigewesene eine ähnlichen Eindruck hatten, als wären bewußt zu viele Risiken in Kauf genommen worden, mag für Viele, die die Beteiligten persönlich kennen und dort waren, nicht nachvollziehbar sein, aber beides trifft auf mich nicht zu.

Wenn sich durch meine Zweifel und Interpretationen Jemand ungerechtfertigt kritisiert oder gar verletzt fühlen sollte, so bedauere ich dies und bitte um Entschuldigung.
Insbesondere Rolli gegenüber tut es mir leid, wenn ich einen Moment an seiner sprichwörtlichen Sorgfalt gezweifelt habe, - eigentlich widersprachen die bisherigen Infos über IHN von Anfang an meinen Zweifeln, - sorry!

So, mehr werde ich nicht mehr dazu sagen
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Juerg
Site Admin


Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen

BeitragVerfasst am: Mi 28 Mai 2008, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Dino hat folgendes geschrieben:
Annahme: die Beschleunigungswerte des Shuttles sind, dank bekanntem Startgewicht und Motordaten, genau bekann (wenn ich Rolli richtig verstehe, waren die Daten jedoch aus nicht genannten Gründen falsch?), und wie von Jürg mehrfach bestätigt, verlief der erste Teil des Fluges erwartungsgemäß, also auch im Hinblick auf die Beschleunigung.
Ergebnis: bekanntes Schubungleichgewicht bereits bei relativ geringer Geschwindigkeit = Risiko

Dino

Das am häuffigsten von Dir benutzte Wort ist "Annahme". Ist das eine genügende Basis für irgenwelche Aussagen? Wäre es nicht angezeigt, sich möglichst genau zu informieren bevor man sich zu Aussagen versteigt?
Du nimmst an... dass ein Schubungleichgewicht bereits bei geringer Geschwindigkeit auftritt. In Realität trat es in der Endphase des angetriebenen Fluges auf.
Du nimmst an... dass das ein Risiko war welches abzusehen war. Ok, wieso nimmst Du das an, basiert auf welchen Ueberlegungen (die Dir dem Start bekannt gewesen waren).

Zitat:
Bestätigung dieser Sichtweise: Aussage von Jürg, wonach gute Startphase hauptsächlich der Massenträgheit des Shuttles und durch Startpeak noch ausgeglichenen Schubkräften zu verdanken sei.

Und wieder nimmst Du etwas an, nämlich Du leitest daraus ab, dass der Shuttle grundsätzlich instabil war.
Die Aussage war aber eine andere: Die Massenträgheit des Shuttle "verschmiert" kurzzeitige Schubungleichgewichte, nur langfristige Ungleichgewichte kommen zum Tragen.

Zitat:
Die anschließende Flugkurve mit abschließendem Strömungsabriss musste von mir als in Richtung und Radius rein zufällig betrachtet werden...

Aufgrund welcher Annahme?

Zitat:
sowie weder das Auftreten noch gar der Zeitpunkt des Strömungsabrisses vorhergesehen waren

Wieder eine Annahme. Fakt ist, dass ich einen Ueberschlag "in Höhe" nicht ausschliessen konnte. Er war aber auch nicht zwingend vorhersehbar, zumal ich, wie schon einmal ausgeführt, weder am Projekt direkt beteiligt noch irgend in einer offiziellen Funktion war.
Vor allem aber war das sicherheitstechnisch irrelevant, da der Shuttle auf keinen Fall die Range verlassen konnte und dank Höhenmesserbergung eigentlich sofort der Fallschirm hätte ausgestossen werden müssen sobald die Höhe wieder abnimmt. Warum das nicht so geklappt hat entzieht sich meiner Kenntnis, ich hatte nie mehr eEnblick ins Projekt als irgend jemand anderes hier auch.


Zitat:
lso schien es keine genauen Infos über die aus der Schubasymmetrie folgende Bahnkurve zu geben.

Wieder eine Annahme...
Und selbst wenn wir das mal Annehmen, kennt jemand denn die Flugbahn irgend einer anderen Rakete mit Sicherheit im Voraus?

Zitat:
Bestärkt wurde diese Sichtweise durch die Aussage von Jürg, die Berechnung hätte für die ersten 2 s "vernünftige Resultate" erbracht, wobei noch immer unbeantwortet ist, welche Überlegungen für die Zeit zwischen dem "Ende der Vernunft" und dem programmierten Fallschirmauswurf angestellt wurden.

Nochmal, der Shuttle hat einen Höhenmesser. Wenn die Rakete auf vernünftige Höhe gebracht ist, dann ist der Rest im Normalfall einigermassen sicher.
Mein Fokus galt einzig der Phase "Boosterabbrand", weil ich nicht Zünder für Treibsätze zur Verfügung stellen wollte, welche dann unter Power irgendwo hin rasen.

Zitat:
Auf der Basis dieser Fakten und naheliegenden Schlussfolgerungen daraus, konnte man den Eindruck gewinnen, bei diesem Start seien zuviele unbekannte Faktoren billigend in Kauf genommen worden.

Naheliegender wäre mal anzunehmen, dass das nicht so war, es sei denn man hat stichhaltige Argumente und kann nachweisen, dass der Flugverlauf vorhersehbar war.
Du verwechselst immer noch zwei Dinge: Der Aufstieg war in der letzten Phase nicht perfekt, der Shuttle war aber auf 150m Höhe aufgestiegen ohne irgend jemanden zu gefährden. Diese Höhe hätte für eine sichere Bergung bei weitem genügt. Der Grund für den Einschlag liegt bei der Bergungssequenz und nicht beim Aufstieg!

Zitat:
...auch wenn offen bleibt, wie die berechneten Ergebnisse so weit von der Realität abweichen konnten.

Schon wieder eine Annahme. Die Aufstiegphase entsprach ziemlich genau meinen (privaten) Erwartungen... sie war suboptimal, aber sie war nicht gefährlich.

Zitat:
Auch wenn keinerlei Störungen der Flugbahn eingetreten wären, erscheint die errechnete Flughöhe von 300m doch etwas unrealistisch.

Da sind wir uns endlich mal einig Wink

Zitat:
Also - nach Rollis Ausführungen zu dem betriebenen Berechnungsaufwand macht es wenig Sinn, hier eine Gegenrechnung zu versuchen. Offenbar wurde Alles getan, was möglich war, um das Risiko zu minimieren.

Vielleicht! Es wurde jedenfalls mehr gerechnet als allen (inkl. Rolli) bewusst ist.
http://www.eurocketry.org/forum/german/viewtopic.php?t=796
Antriebsseitig war meines Erachtens nicht viel zu verbessern, es gäbe allenfalls geeignetere Orbiter-Treibsätze... Aber Bergungsseitig wäre ich persönlich viel konservativer an die Sache herangegangen, darum auch eingangs meine Aussage, dass der Shuttle an einem ARGOS Flugtag nur mit Modifikationen zum Start zugelassen worden wäre.

Zitat:
Dass es BIS DAHIN von aussen betrachtet, und nur mit den o.a. Infos so aussah, insbesondere wenn Dabeigewesene eine ähnlichen Eindruck hatten, als wären bewußt zu viele Risiken in Kauf genommen worden, mag für Viele, die die Beteiligten persönlich kennen und dort waren, nicht nachvollziehbar sein, aber beides trifft auf mich nicht zu.

Hier kommen wir zu einem allgemeinen gesellschaftlichen Problem: Man schnappt etwas auf, interpretiert noch etwas hinein und macht dann Aussagen die vielleicht der Realität gar nicht gerecht werden.
Wenn wir alle etwas daraus lernen, dann hat diese Diskussion den von mir verfolgten Zweck erfüllt.

Zitat:
Insbesondere Rolli gegenüber tut es mir leid, wenn ich einen Moment an seiner sprichwörtlichen Sorgfalt gezweifelt habe

Mal abgesehen davon, dass Zweifel an der Sorgfalt nur legitim sind wenn man das auch begründen kann: Wer sonst hatte denn noch eine Sorgfaltspflicht? Es ist immer der Erbauer für seine Vehikel verantwortlich, niemand anderes. Ein RSO kann Dinge zurückweisen die ihm nicht geheuer sind, wenn er etwas durch lässt heisst das aber noch lange nicht, dass er Verantwortung für das Modell übernimmt.

Gruss

Jürg

_________________
http://www.SpacetecRocketry.com


Zuletzt bearbeitet von Juerg am Do 29 Mai 2008, 0:46, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Andreas Müller



Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf

BeitragVerfasst am: Do 29 Mai 2008, 0:43    Titel: Antworten mit Zitat

Dino hat folgendes geschrieben:
Ergebnis: bekanntes Schubungleichgewicht bereits bei relativ geringer Geschwindigkeit = Risiko

Du machst es Dir hier etwas gar einfach. Beim Original haben die beiden Booster etwa 25MN Schub, die Orbiter-Motoren zusammen gut 5MN, ein Faktor 5. Also ein bekanntes Schubungleichgewicht schon bei Geschwindigkeit 0. Wie wird dem beim Original begegnet? Durch die Einstellwinkel der Orbiter-Motoren. Hat Rolli auch gemacht (dazu muss man nichts annehmen, man kann es in Rollis Thread nachlesen).

Wenn Du also Deine Schlussfolgerungen irgendwie rational begründen willst, musst Du erklären, warum das, was beim Original offenbar bewährte Praxis ist, beim Nachbau ein "unterträgliches Risiko" sein soll.

Zitat:
Auf der Basis dieser Fakten und naheliegenden Schlussfolgerungen daraus, konnte man den Eindruck gewinnen

Eine Schlussfolgerung ist nicht naheliegend, sondern richtig oder falsch. Naheliegend kann höchstens eine Vermutung sein. Und wenn es wirklich Schlussfolgerungen wären, dann würde man nicht einen Eindruck gewinnen, sondern eine Gewissheit. Was Du uns hier vorstellst ist keine Argumentation, sondern pure Spekulation.

Spekulation bringt uns nicht weiter. Weder alarmistische Panikmache noch selbstgenügsame "Es-wird-schon-gutgehen"-Mentalität sind geeignet, tatsächliche Sicherheit zu bieten. Nur die nüchterne Analyse der Fakten (ohne die "Fakten", die bei genauer Betrachtung auch nur Annahmen sind) kann einen RSO zu einem guten Entscheid führen. Wilde Annahmen sind ein schlechter Ratgeber, denn sie können zu sowohl zu Schlüssen führen, die zu mehr Sicherheit führen, wie auch zu Schlüssen, die der Sicherheit abträglich sind.

Eines kann man aber mit Gewissheit sagen: die beteiligten und beratend hinzugezogenen Personen haben die Fakten sehr sorgfältig analysiert, es wurden zweckmässige Massnahmen umgesetzt, ihre Schlüsse wurde vom Flug bestätigt.

Aus der Aussage eines Zuschauers, Teile des Shuttle hätten auf die Zuschauer fallen können, ein nicht verantwortbares Risiko zu konstruieren, hilft nicht weiter. Beim Raketenfliegen können immer Raketenteile auf die Zuschauer fallen. Selbst bei der einfachsten 3FNC-Rakete mit Motor-Ejection, und die können auch ganz schön schwer sein. Daraus müsste dann in Dinos Argumentationsweise folgen, dass Raketenfliegen grundsätzlich mit einem nicht tragbaren Risiko verbunden ist, und eigentlich verboten werden müsste. Aber beim Spazieren bei windigem Wetter können einem auch Dachziegel auf den Kopf fallen (ohne Warnung "Heads Up" eines LCO!), sollen wir jetzt den Leuten verbieten, bei windigem Wetter nach draussen zu gehen?
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